Religions du monde :: forum religion

Inti a écrit : ↑23 juin19, 09:10 Sauf que le dualisme physique et métaphysique repose justement sur une différence de nature entre la matière et l'esprit ou intelligence. Tu ne comprends pas quand je dis qu'en métaphysique le spirituel n'est pas naturel? Unifier par la métaphysique? Combien se sont cassés les dents sur cet os dur? Le matérialisme intégral et universel est une alternative Philosophique à ce dualisme et au positivisme comme sous produit "épistémologique".

J'avoue avoir quelque difficulté à te suivre... Mettons entre parenthèses le mot métaphysique et essayons de nous entendre.

Si je comprends bien, ton matérialisme intégral est universel est un monisme, en ce sens que la matière est l'unique substrat (?) et tout en découle (conscience, esprit, facultés cognitives inclus). Quant à l'homme, c'est un épiphénomène au même titre que les autres phénomènes et donc qui ne bénéficie pas de statut particulier...

Habituellement croire en un principe créateur sans connotation religieuse est un déisme, une croyance au divin sans s'identifier à la culture religieuse et ses dogmes. L'attachement à une cause intelligente en amont de l'univers a plus rapport avec le maintien ou souci d'un système de valeurs morales et sociales qu'avec le questionnement scientifique et philosophique sur les origines purement astrophysiques et astronomiques du matérialisme intégral et universel.

J'ai déjà remplacé le mot Dieu ou divin par principe créateur, absolu, quelque-chose-quoi-que-cela-soit, la seule réalité qui puisse être, ce sans quoi rien ne pourrait être, la Source, etc. Cela correspondrait à une réalité (La?), et pourquoi pas tiens, la première nécessité fondatrice d'où tout découle ou émerge... Nous serions de ce point de vue une émergence de cela, et donc dont nous porterions le gène, comme tout ce qui est... Appelle ça Dieu si tu veux, moi je ne l'utilise pas tellement (trop connoté aux religions du Livre et source de récupération, d'instrumentalisation)... C'est un peu comme pour Hubert Reeves «qui ne croit pas au pur hasard mais qui ne sait pas quoi mettre à sa place»... C'est aussi le sens que j'attribuais à ce '+ interrogatif'... Reeves pourrait parler de l'Inconnu...

Je réponds dans l'ordre :

J'm'interroge a écrit : ↑23 juin19, 05:51 [...] l'on ne peut pas partir du fait que l'univers qui nous abrite soit propice à l'émergence d'observateurs est d'une probabilité infime puisque nous n'avons en référence que l'univers qui a permis notre émergence et non l'ensemble des possibles en soi.

Puisque nous sommes là, le fait est que probabilité qu'il y existe un univers qui nous soit propice est en réalité égale à 1.

La question de pourquoi ceci plutôt que cela n'a donc pas vraiment de sens.

ronronladouceur a écrit : ↑23 juin19, 07:04 Pourquoi alors dans ces possibles ne pas considérer la possibilité qu'il n'y ait que cet univers qui soit possible?

Bien c'est une question qu'il faut poser à ceux qui parlent de "réglages" ou d' "ajustement précis", car c'est eux qui pour en arriver à la conclusion d'une infime probabilité, considèrent qu'il n'y ait que cet univers avec ses conditions initiales qui soient possibles.

ronronladouceur a écrit : ↑23 juin19, 07:04 N'y a-t-il pas assez d'espace dans l'espace pour que tous les univers y soient inclus? Me vient à l'esprit plutôt qu'univers, l'idée de niveaux de réalité...

au sujet des univers, s'il y en a d'autres, ils ne partagent pas le même espace. L'espace n'est pas un contenant absolu dans lequel se baladeraient les univers, l'espace physique que nous abordons fait partie intégrante de notre univers. Chaque univers, son espace.

Je ne vois pas ce que tu entends par niveaux de réalités. Mais je distingue par contre trois ordres de réalités : celui du réel en soi, celui des apparaîtres et enfin celui de la sémantique et de la logique.

ronronladouceur a écrit : ↑23 juin19, 07:04 Et puis, lorsque tu écris : «En soi il n'y a pas d'espace ni de temps, comment y aurait-il un mouvement en soi, une force ou une direction.», comment cela peut-il être compatible avec l'idée de téléonomie, voire d'évolution ou de la conscience en tant qu'émergence?

Les rapports ce sont les relations d'ordre dont on peut rendre compte dans notre expérience.

[...] tous les possibles mutuellement compatibles coexistent en soi. Donc si une infinité d'infinités de possibles en soi est possible en soi, alors c'est qu'il y a une infinité d'infinités de possibles en soi.
Il y a de quoi donner le vertige, c'est vrai... Mais regarde déjà l'immensité de l'univers visible. Pourquoi le champs des possibles ne contiendrait qu'un univers possible ou qu'un ensemble de possible artificiellement limité ?

ronronladouceur a écrit : ↑23 juin19, 07:04 Pourquoi ne pas appliquer carrément le rasoir d'Occam ici? Il ne s'agit pas que le hasard (?) tire le bon numéro dans la panoplie des possibles, mais que cette réalité prenne le visage qu'elle montre avec tout ce que cela suppose de lois, conditions, caractéristiques, etc.

Je trouve mon explication beaucoup plus parcimonieuse que la tienne. Est possible ce qui peut se produire, or ce qui ce produit pour nous c'est ce qu'on expérimente et fait. Je ne parlerais pas ici du cheminement de la conscience dans sa ligne temporelle car pour aborder ce point il faudrait que ce qui précède soit assimilé, voire compris.

Autre remarque juste pour toi :
en tant qu'entités "matérielles" nous sommes des observateurs-participants d'un types bien particuliers, il se pourrait bien qu'il existe en soi la possibilité d'autres types d'observateurs-participants et là je ne parle même pas de nos amis les extra-terrestres, observateurs-participants dont les structures en soi permettant leurs cognitions-conscience ne soient pas de nature biologique tout en étant cependant naturelles, puisque naturellement structurées en soi. L'on comprendra ici que même pour ce qui est de nous, si nous sommes bien des êtres biologiques, cela n'implique pas nécessairement que nous devons nos cognitions qu'à la seule structure de nos corps et organes, mais pourquoi pas à d'autres structures en soi qui ne sont pas manifestes ?

ronronladouceur a écrit : ↑23 juin19, 07:04 Pourquoi alors ces structures en soi non manifestes ne seraient-elles pas de l'ordre des variables cachées?

Elles sont justement les propriétés cachées du réel. Mais ce ne sont pas des variables.

(Propriétés cachées ET Absence de variables cachées locales) => (Propriétés cachées non locales ET atemporelles)

ronronladouceur a écrit : ↑23 juin19, 07:04 Autre dimension, niveau de réalité?

- Autres dimensions ? : c'est hypothétiquement possible mais encore faudrait-il être sûr de bien nous entendre sur ce que cela signifie.
- Niveau de réalité ? : je ne sais pas ce que tu entends par là.

En soi il n'y a pas d'espace ni de temps, comment y aurait-il un mouvement en soi, une force ou une direction.

En soi ce n'est pas le chaos, tout y est ordre immuable.

ronronladouceur a écrit : ↑23 juin19, 07:04 Depuis quand?

Question inadaptée puisque je le répète : l'ordre en soi est atemporel.

Je suis en accords avec ce que tu dis à la fin. Par contre, n'oublie pas un truc : ce qui est possible en soi est possible en soi. Une intelligence en soi qui opérerait en soi est un contresens, puisqu'une intelligence quelle qu'elle soit est toujours de second ordre n'étant en soi qu'une possibilité en soi.

ronronladouceur a écrit : ↑23 juin19, 07:04 Sur quelle base supposes-tu qu'il y a un champ infini de possibles?

Sur la logique. Trop long à démontrer ici.

ronronladouceur a écrit : ↑23 juin19, 07:04 Et s'il n'y avait qu'une intelligence en soi, mais selon diverses modalités?

J'ai déjà répondu, mais rien n'interdit de parler de Raison dans le sens stoïcien du terme pour désigner cet ordre en soi immuable.

Note complémentaire :
C'est la cognition qui est de premier ordre, elle n'est pas dans le temps comme l'on pourrait croire, c'est par contre elle qui déroule notre ligne temporelle.

Le concept de hasard sera toujours d'actualité pour nous car il fait sens relativement cette indétermination de la connaissance, laquelle est inévitable. C'est lié au fait que toute connaissance est par sa constitution nécessairement incomplète.

ronronladouceur a écrit : ↑23 juin19, 07:04
[J'ai souligné.] Il me semble que cette affirmation peut servir à relativiser voire remettre en doute toute affirmation scientifique à prétention définitive.

Absolument pas. Cela n'interdit aucunement une infinité de connaissances définitives, universelles et même universellement universelles.
(pour universelles et universellement universelles voir les définitions logiques)

Exemple : la primarité du nombre 101 est une connaissance certaine est définitive.

ronronladouceur a écrit : ↑23 juin19, 07:04 Je ne peux m'empêcher de penser ici au matérialisme intégral...

Bien je ne vois pas ce qui t'y fait penser dans ce que je dis...

L’œil est le fruit d'une évolution par sélection naturelle on a des exemples dans la nature de toute ses étapes. Dans sa structuration, l’œil répond bien à une nécessité, celle de permettre une fonction avantageuse. Si une perception visuelle est possible et présente un avantage, alors des yeux se développent nécessairement. Je n'y vois aucune volonté divine.

ronronladouceur a écrit : ↑23 juin19, 07:04 Quel est l'avantage de la conscience?

C'est une question intéressante. Je n'y répondrai pas aujourd'hui pour la même raison que plus haut.



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Vieux chat a écrit : ↑23 juin19, 07:08 Bonjour J'm'interroge

Bonjour Vieux chat

Vieux chat a écrit : ↑23 juin19, 07:08 Si l'on commence à éviter des termes parce qu'ils pourraient être incompris ou détournés, l'on finira par ne plus rien dire et se soumettre à la confusion générale.
Pour éviter tout malentendu et toute dérive, il suffit de préciser clairement ce que l'on entend par les termes que l'on emploie.
Je suis entièrement de ton avis. De plus c'est très bien exprimé.

Merci du compliment.

Vieux chat a écrit : ↑23 juin19, 07:08 Vois plus haut ma réponse à Ronron. C'était seulement une question pratique égoïste.
Mon temps et limité. J'aime mieux le consacrer à des interlocuteurs qui peuvent m'apprendre quelque chose plutôt qu'à des interlocuteurs à qui j'essaye d'apprendre quelque chose et qui ne sont pas réceptifs du fait de leurs postulats intouchables. Je n'ai pas une vocation de prophète.

C'est très sage.

Vieux chat a écrit : ↑23 juin19, 07:08 Pas besoin d'aller chercher si loin, la personne à l'intérieur de la maison chauffée la ressentira comme froide, l'enfant jouant dehors dans le froid la ressentira comme chaude.
D'accord. Mais un peu de fantaisie "littéraire" est relaxante dan ce forum où tout le monde est très sérieux.

Lol, oui tu as raison. C'est mon coté machine.

Vieux chat a écrit : ↑23 juin19, 07:08 j'ajoute à ce que tu dis que toute connaissance est nécessairement incomplète et ce non seulement à cause de notre perception sensorielle et de la mesure qui souffre d'imprécision, mais aussi par le fait de l'inévitable incomplétude formelle de tout système logique cohérent (c'est-à-dire : consistant en termes de logique).
Comment savoir si un systéme logique cohérent est formellement incomplet?

Il y a des théorèmes de logiques qui le prouvent. (Voir les théorèmes d'incomplétude de Gödel).

Vieux chat a écrit : ↑23 juin19, 07:08 En effet, les connaissances mathématiques sont un exemple de connaissances établies, démontrées, qui ne se basent pas sur "un constat de réalité"
Ils s'agit de connaissances abstraites, mais basées quand même sur la constatation de la réalité.

Elles sont abstraites par nature oui, mais si des expériences et représentations mentales peuvent aider à se faire des notions, ces connaissances en tant que telles sont purement abstraites, elles ne se basent pas dessus. Ce dont ne peuvent se passer l'énonciation et la compréhension de vérité formelles c'est d'un langage.

C'est toute la différence entre se représenter et concevoir.

En effet : l'on peut assez aisément se représenter un polygone régulier à dix cotés, alors qu'un polygone régulier à 1000 cotés, ça !, à moins d'avoir une capacité à visualiser extraordinaire, l'on ne peut que le concevoir.

Vieux chat a écrit : ↑23 juin19, 07:08 A l'école maternelle on met quatre cubes réels d'un côté et cinq de l'autre, puis on les regroupe pour constater qu'il y a 9 cubes réels.
On peut mesure la circonférence d'un cercle réel et son diamètre avec une ficelle réelle pour constater pi = 3,1416.

Jusqu'à la quatrième décimale, t'es sûr de ce que tu dis ?

Un raisonnement logique ou mathématique est par nature abstrait. Pour les nombres et opérations basiques, les petits cube ça aide. Mais c'est en maternelle. Définir conceptuellement ce qu'est un nombre, ne se fait pas avec des petits cubes ou petits pois, mais avec d'autres concepts dans une dialectique sémantique.

En maternelle, l'enfant ne conceptualise pas encore, il ne peut se faire que des notions (représentations) rudimentaires.

Vieux chat a écrit : ↑23 juin19, 07:08 En algébre on utilise des symboles abstraits incompréhensibles si on n'a pas assimilé les notions d'arithmétique.

Je le répète entre assimiler des notions et abstraire ou conceptualiser il y a un monde. Une opération d'addition (algorithme) qu'on sait bien mener est en réalité plus proche du concept et de l'abstraction en général, que ne le sera jamais une notion quelle qu'elle soit.


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ronronladouceur a écrit : ↑23 juin19, 07:52

Mais alors à quoi correspond la réalité en soi?

Et si, comme tu l'écris : « un modèle scientifique reste une formulation langagière, et toute représentation une image mentale», que dire de nos visions respectives et des concepts que nous-mêmes avançons? Serions-nous donc tous dans des abstractions sans lien véritable avec la réalité des choses?

Non, il y a un lien bien sûr. Le lien c'est l'expérience.


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Inti a écrit : ↑23 juin19, 09:10 Même JM cherche la petite bête et tente de fragmenter ma pensée pour la rendre incohérente et illogique. Seul vieux chat semble prendre le temps d'en saisir le sens logique.

Je ne fragmente rien. Une erreur logique peut résider dans une ligne. Une pensée s'analyse. Et ce n'est pas la petite bête que je cherche et trouve, c'est la grosse incohérence.

ronronladouceur a écrit : ↑23 juin19, 09:54 Si je comprends bien, ton matérialisme intégral est universel est un monisme, en ce sens que la matière est l'unique substrat (?) et tout en découle (conscience, esprit, facultés cognitives inclus). Quant à l'homme, c'est un épiphénomène au même titre que les autres phénomènes et donc qui ne bénéficie pas de statut particulier

C"est déjà mieux... Pourquoi Homo sapiens aurait un statut particulier pour l'univers sinon que c"est une forme de conscience et facultés intellectuelles qui permet à un être vivant d'avoir une conscience du cosmos. Un peu comme si l'univers se voyait lui même. C'est sans doute cette conscience du cosmos qui a poussé homo sapiens à y placer un forme intelligible à son image. C'est identitaire!

Mais en disant ça je ne fais pas d'homo sapiens une nécessité quantique ou finalité théologique. Seulement une possibilité puisqu'on est là. Probabilités ça pose la question de la multiplication du phénomène anthropique.

C'est évident que le matérialisme intégral et universel est a contrario du dualisme physique et métaphysique qui lui soutient que le monde objectif et naturel est le fruit d'un esprit pensant. On n'est plus dans le principe anthropique fort ou faible avec le dualisme. On est dans un anthropocentrisme carabiné.

ronronladouceur a écrit : ↑23 juin19, 09:54 C'est un peu comme pour Hubert Reeves «qui ne croit pas au pur hasard mais qui ne sait pas quoi mettre à sa place»... C'est aussi le sens que j'attribuais à ce '+ interrogatif'... Reeves pourrait parler de l'Inconnu

Justement on délaisse nécessité et hasard qui sont des préoccupations créationnistes pour possibilités et probabilités ( du vivant peu importe les formes) une interrogation évolutionniste.

Le matérialisme intégral et universel est peut être le cadre philosophique manquant à l'évolutionnisme qui est une théorie scientifique et non pas une théorie de la connaissance.

Évidemment admettre que l'organisation du spatio temporel est un fait objectif qui porte une possible émergence de cérébralité ou intelligence, ne serait ce qu'animale, sans Démiurge, sans cause intelligente en amont, sans principe spirituel supérieur spécifique à l'homme à part des facultés particulières pourrait valoir au genre humain un grand moment de solitude existentielle, un vide incommensurable. Mais le préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature demeure une aberration philosophico religieuse.

Je vais poser la question plus simplement.
Est ce que c'est possible qu'on soit là sans l'intervention d'un Dieu ?

Inti a écrit : ↑23 juin19, 10:28 Mais en disant ça je ne fais pas d'homo sapiens une nécessité quantique ou finalité théologique.

- Qu'est-ce qu'une "nécessité quantique"?
Si tu veux dire par la que la pensée d'homo sapiens n'est pas à l'origine de l'univers comme réalité en soi, je suis d'accord.
- Je ne sais pas non plus le moins du monde ce que tu entends par "finalité" théologique"...
Si tu veux dire par là qu'homo sapiens n'est pas la finalité de l'univers et même qu'il n'y a pas du tout de finalité en soi, là aussi, je suis entièrement d'accord.

Inti a écrit : ↑23 juin19, 10:28 ....Seulement une possibilité puisqu'on est là.

Tout à fait, homo sapiens n'est qu'une possibilité en soi.

Inti a écrit : ↑23 juin19, 10:28 C'est évident que le matérialisme intégral et universel est a contrario du dualisme physique et métaphysique qui lui soutient que le monde objectif et naturel est le fruit d'un esprit pensant. On n'est plus dans le principe anthropique fort ou faible avec le dualisme. On est dans un anthropocentrisme carabiné.

Seul le principe anthropique faible est rationnellement défendable. Mais il n'est pas seulement défendable rationnellement, il est incontournable dans une théorie de la connaissance.

ronronladouceur a écrit : ↑23 juin19, 09:54 C'est un peu comme pour Hubert Reeves «qui ne croit pas au pur hasard mais qui ne sait pas quoi mettre à sa place»... C'est aussi le sens que j'attribuais à ce '+ interrogatif'... Reeves pourrait parler de l'Inconnu

Inti a écrit : ↑23 juin19, 10:28 Justement on délaisse nécessité et hasard qui sont des préoccupations créationnistes pour possibilités et probabilités ( du vivant peu importe les formes) une interrogation évolutionniste.

Là, comme je l'ai déjà expliqué plusieurs fois pourquoi, je ne suis pas entièrement d'accord.

- Possibilités en soi = nécessités en soi
- Possibilités hypothétiques = probabilités
- Lois physiques et biologiques* (exemples : dérive génétique ; convergences évolutives) = nécessités

* note : Et oui, pour voler il faut avoir des ailes, pour voir des yeux, pour courir des pattes, pour filer dans l'eau une forme hydrodynamique, etc. Ce sont des nécessités.

On peut à la limite évacuer le terme de hasard pour le remplacer par celui d'aléatoire.

Inti a écrit : ↑23 juin19, 10:28 Le matérialisme intégral et universel est peut être le cadre philosophique manquant à l'évolutionnisme qui est une théorie scientifique et non pas une théorie de la connaissance.

Je ne vois pas en quoi ton matérialisme intégral serait une théorie de la connaissance.

Inti a écrit : ↑23 juin19, 10:28 Évidemment admettre que l'organisation du spatio temporel est un fait objectif qui porte une possible émergence de cérébralité ou intelligence, ne serait ce qu'animale, sans Démiurge....

- Si tu parles d'organisation, tu parles d'un processus temporel. Or, le temps n'est pas une réalité en soi, alors que tout ordre structurel l'est. Ta formulation n'est donc pas assez claire selon moi.

- Ceci dit oui, une organisation dans le temps est un fait objectif, c'est scientifiquement établit. Quant à l'émergence d'êtres dans le temps, c'est très clair : c'est également un fait objectif.
Mais, l'apparaître conscient de l'expérience subjective, autrement dit l'expérience en tant qu'apparaîtres, ça tu n'en rend pas du tout compte. Or si tu situes cette dernière parmi les réalités objectives, il y a assurément contresens. Oui, la pensée découle d'un ordre structurel en soi qui la permet, si nous percevons quelque chose du monde, c'est bien parce que nous avons un corps doté d'organes des sens et possédons un organe dans nos crânes capable de traiter l'information, mais croire et poser que la pensée est de nature matérielle, puisque tu parles bien de matière pour toute réalité en soi, procède d'une conviction qui est la tienne , infondée. C'est une position substantialiste.

J'm'interroge a écrit : ↑23 juin19, 10:00 Bien c'est une question qu'il faut poser à ceux qui parlent de "réglages" ou d' "ajustement précis", car c'est eux qui pour en arriver à la conclusion d'une infime probabilité, considèrent qu'il n'y ait que cet univers avec ses conditions initiales qui soient possibles.

Non, ma question t'était adressée au vu de tes supposés possibles...

Je ne vois pas ce que tu entends par niveaux de réalités. Mais je distingue par contre trois ordres de réalités : celui du réel en soi, celui des apparaîtres et enfin celui de la sémantique et de la logique.

Je tiens l'expression du physicien Nicolescu, qu'il utilise, entre autres, dans une vidéo que j'ai retrouvée... Si je l'ai bien compris, il y a le niveau de réalité ordinaire liée aux lois de la physique classique et le niveau quantique avec ses propres lois. Je vois personnellement le déterminisme au niveau de la physique classique et l'indétermination au niveau quantique. Dans cette perspective, je pense que les «(Propriétés cachées non locales ET atemporelles)» auxquelles tu fais référence conviendraient à ce second niveau.

En poussant un peu plus loin la recherche aujourd'hui, j'ai trouvé quelque chose d'intéressant au sujet du hasard présent au niveau quantique : «Ici il s’agit d’un hasard beaucoup plus fondamental, un hasard intrinsèque, inhérent au processus même qui engendre un résultat totalement imprévisible. Notons d’ailleurs que ce hasard totalement inattendu est peut-être ce qui nous rend libre, puisque dans un monde parfaitement déterministe nous serions totalement privés de liberté.» Ici

Impossible?

Vu également que tu écris que «la cognition n’est pas dans le temps», je la situerais également à ce deuxième niveau...

ronronladouceur a écrit : ↑23 juin19, 13:02 au sujet du hasard présent au niveau quantique : «Ici il s’agit d’un hasard beaucoup plus fondamental, un hasard intrinsèque, inhérent au processus même qui engendre un résultat totalement imprévisible. Notons d’ailleurs que ce hasard totalement inattendu est peut-être ce qui nous rend libre, puisque dans un monde parfaitement déterministe nous serions totalement privés de liberté

Connerie du cantique du quantique. Un déterminisme naturel permet une capacité, une faculté. Comme si le hasard était l'antidote à la fatalité. Combien les neurones sont obnubilés par tous ces concepts plus ou moins bien intégrés?

Le niveau quantique est un matérialisme en état de détermination. Normal qu'à nos yeux d'observateurs tout ça paraît hasardeux et aléatoire.

Inti a écrit : ↑23 juin19, 10:28 C"est déjà mieux... Pourquoi Homo sapiens aurait un statut particulier pour l'univers sinon que c"est une forme de conscience et facultés intellectuelles qui permet à un être vivant d'avoir une conscience du cosmos. Un peu comme si l'univers se voyait lui même. C'est sans doute cette conscience du cosmos qui a poussé homo sapiens à y placer un forme intelligible à son image. C'est identitaire!

Ça m'apparaît comme une vision extrêmement réductionniste de l'homme. Je le vois plutôt d'un ordre à part. En effet, comme je le mentionnais ailleurs, on retrouve chez lui le principe créateur, particulièrement dans les arts... En outre, les événements qui se vivent dans les expériences de mort imminente ou les EMI en général montrent ce caractère unique (?). On y retrouvera également des éléments pouvant être mis au compte du second niveau de réalité (Nicolescu) dont j'ai parlé dans mon précédent message à J'm'interroge...

Mais en disant ça je ne fais pas d'homo sapiens une nécessité quantique ou finalité théologique. Seulement une possibilité puisqu'on est là. Probabilités ça pose la question de la multiplication du phénomène anthropique.

À mon point de vue, dans une perspective déterministe (absolue?), l'évolution ne pouvait manquer son rendez-vous avec l'homme...

C'est évident que le matérialisme intégral et universel est a contrario du dualisme physique et métaphysique qui lui soutient que le monde objectif et naturel est le fruit d'un esprit pensant. On n'est plus dans le principe anthropique fort ou faible avec le dualisme. On est dans un anthropocentrisme carabiné.

Évidemment on exclut cette possibilité du champ des possibles (boutade)... Je trouve que ton 'carabiné' fait penser au tir d’un archer dans l'exemple qu'on donne parfois pour se faire une idée de l'incroyable précision des ajustements fins ou des réglages des constantes physiques à l’origine. On compare parfois cette précision à celle que doit exercer un archer pour planter (carabiner) une flèche sur une cible d’un centimètre carré située aux confins de l’univers. Ici

Justement on délaisse nécessité et hasard qui sont des préoccupations créationnistes pour possibilités et probabilités ( du vivant peu importe les formes) une interrogation évolutionniste.

C’est bizarre que tu insistes là-dessus puisque J’m’interroge écrivait : «Tels qu'ils sont définis en science et en philosophie, les termes de nécessité et de hasard n'ont rien à voir avec une pensée créationniste.»

Évidemment admettre que l'organisation du spatio temporel est un fait objectif qui porte une possible émergence de cérébralité ou intelligence, ne serait ce qu'animale, sans Démiurge, sans cause intelligente en amont, sans principe spirituel supérieur spécifique à l'homme à part des facultés particulières pourrait valoir au genre humain un grand moment de solitude existentielle, un vide incommensurable.

C’est plutôt drôle de lire ça au vu des expériences innombrables qui déjà débordent et continuent de déborder ce cadre... Et pas besoin d’être religieux, spiritualistes ou mystiques pour en vivre... Mais justement pour en vivre, faut un minimum d’ouverture et préférer le réel à la défense d’une vision du monde qui ne lui correspond peut-être pas...

Mais chacun son chemin...

Ajouté 8 minutes 25 secondes après :

Inti a écrit : ↑23 juin19, 13:13 Le niveau quantique est un matérialisme en état de détermination. Normal qu'à nos yeux d'observateurs tout ça paraît hasardeux et aléatoire.

Tout et n'importe quoi pour sauver les meubles?

En attendant, c'est comme si tu te mettais hors jeu...

J'm'interroge a écrit : ↑23 juin19, 10:00 Bien c'est une question qu'il faut poser à ceux qui parlent de "réglages" ou d' "ajustement précis", car c'est eux qui pour en arriver à la conclusion d'une infime probabilité, considèrent qu'il n'y ait que cet univers avec ses conditions initiales qui soient possibles.

ronronladouceur a écrit : ↑23 juin19, 13:02 Non, ma question t'était adressée au vu de tes supposés possibles...

Je t'y avais répondu, il n'y a aucune raison de parler de "réglages" ou d' "ajustement précis", les possibles en soi étant a priori infiniment infini, ce qui ne signifie cependant pas que tout soit possible en soi, exemple : une finalité en soi n'est pas envisageable rationnellement.

Je ne vois pas ce que tu entends par niveaux de réalités. Mais je distingue par contre trois ordres de réalités : celui du réel en soi, celui des apparaîtres et enfin celui de la sémantique et de la logique.

ronronladouceur a écrit : ↑23 juin19, 13:02 Je tiens l'expression du physicien Nicolescu, qu'il utilise, entre autres, dans une vidéo que j'ai retrouvée... Si je l'ai bien compris, il y a le niveau de réalité ordinaire liée aux lois de la physique classique et le niveau quantique avec ses propres lois. Je vois personnellement le déterminisme au niveau de la physique classique et l'indétermination au niveau quantique.

Oui, donc l'expression est très mal choisie. Je ne parlerais pas de niveaux de réalités dans ce cas. Mais simplement de cadres de validité épistémologiques.
Ce n'est pas non plus qu'une question d'échelle, certains phénomènes quantiques étant macroscopiques, exemples : la supraconductivité et la superfluidité.

ronronladouceur a écrit : ↑23 juin19, 13:02 Dans cette perspective, je pense que les «(Propriétés cachées non locales ET atemporelles)» auxquelles tu fais référence conviendraient à ce second niveau.

Non, les propriétés cachées n'appartient pas au domaine de la physique. La seule chose que la physique peut en dire pour le moment c'est qu'elles ne sont pas locales (ni donc dans le temps).

ronronladouceur a écrit : ↑23 juin19, 13:02 En poussant un peu plus loin la recherche aujourd'hui, j'ai trouvé quelque chose d'intéressant au sujet du hasard présent au niveau quantique : «Ici il s’agit d’un hasard beaucoup plus fondamental, un hasard intrinsèque, inhérent au processus même qui engendre un résultat totalement imprévisible. Notons d’ailleurs que ce hasard totalement inattendu est peut-être ce qui nous rend libre, puisque dans un monde parfaitement déterministe nous serions totalement privés de liberté.» Ici

Impossible?

Je ne le pense pas, ce qui nous rend libres ce serait plutôt une capacité à nous déterminer relativement à des concepts, autrement dit : une capacité à déterminer nos finalités.

ronronladouceur a écrit : ↑23 juin19, 13:02 Vu également que tu écris que «la cognition n’est pas dans le temps», je la situerais également à ce deuxième niveau...

Pas moi. Je la situe en soi, avec tout ce que cela implique en termes de conséquences logiques.

a écrit :Inti a dit
La métaphysique associée à la connaissance humaine, au spirituel supérieur, aux origines " supraphysiques" de l'esprit est un plafond de verre à dépasser.

Que de mots, que de phrases pour dire que la métaphysique est liée au psyché de chacun de nous . En dehors de Eugène Drewerman éminent psychiatre protestant , je ne connais aucune etude ayant fait un lien entre la spiritualité, et la psychanalyse, psychologie, psychiatrie , ne pas oublier que les psy "machins", sont définies comme les sciences de l'ame .

Amicalement

dan26 a écrit : ↑23 juin19, 19:18 Que de mots, que de phrases pour dire que la métaphysique est liée au psyché de chacun de nous . En dehors de Eugène Drewerman éminent psychiatre protestant , je ne connais aucune etude ayant fait un lien entre la spiritualité, et la psychanalyse, psychologie, psychiatrie , ne pas oublier que les psy "machins", sont définies comme les sciences de l'ame

Bah! des mots pour faire le tour de toutes les association d'idées que chacun met sur la métaphysique. Et puis puisque tu parles de psyché je te renvoie à ma démystification ; méta ( psycho) physique ( physiologie). Métaphysique est un vieux mot pour psychophysiologique même dans certains cas pour psychosomatique. Faudrait que tu lises toute mon "œuvre" ici sur une démystification de la métaphysique pour te rendre compte que tu n'as rien à m'apprendre sur ce sujet.

ronronladouceur a écrit : ↑23 juin19, 14:40 C’est bizarre que tu insistes là-dessus puisque J’m’interroge écrivait : «Tels qu'ils sont définis en science et en philosophie, les termes de nécessité et de hasard n'ont rien à voir avec une pensée créationniste

JM, sa pensée du moins, évolue, toujours dans un univers créationniste, tout comme la tienne.

ronronladouceur a écrit : ↑23 juin19, 14:40 Tout et n'importe quoi pour sauver les meubles?

En attendant, c'est comme si tu te mettais hors jeu.

Pourquoi? Tu crois que le niveau quantique n'est pas un matérialisme? Ce serait quoi selon toi? La confirmation d'un univers Métaphysique qui sous tend et soutient la physique et le monde matériel? une physique sans substance ni matière réelle comme dirait JM. Avec la physique quantique les spiritualistes ont fait un petit transfert de lieu avec le dualisme physique et métaphysique. La Métaphysique n'est plus ce qui est au dessus mais ce qui est en dessous de la matière alors que le niveau quantique est le lieu de la matérialisation. Pas le lieu de l'immatérialité comme ton esprit magique l'envisage. Tellement immatérielle une idée. Le boson de Higgs est un facteur d'acquisition de masse. Pas un compte à rebours pour l'immatérialité. Sinon comment expliquer la matérialité par l'immatérialité? Tu vois? Encore ton dualisme physique ( matérialité) et Métaphysique ( immatérialité). Un pattern psychologique. Plus logique de parler de phase de matérialisation ( quantique) et matérialité ( classique) pour rendre compte de la "décohérence quantique" et le constat avéré d'une intégration complète de ces deux niveaux d'organisation. Alors avant de me mettre hors jeu va plutôt revisiter tes apriori philosophico religieux sur le cantique du quantique. La physique quantique ça reste du physicalisme pas du spiritualisme carabiné.

a écrit :Je reviens du principe créateur où certains utilisateurs se la compliquent inutilement ! Je cite donc de nouveau Max Planck: ...Toute matière n’existe qu’en vertu d’une force qui fait vibrer les particules et maintient ce minuscule système solaire de l’atome. Nous pouvons supposer sous cette force l’existence d’un Esprit intelligent et conscient. Cet esprit est la matrice de toute matière.

Regarde oiseau du paradis qui prend à témoin Max Planck. Un pionnier de la physique quantique. Tu vois à quel point la culture philosophico religieuse a pu s'implanter dans les esprits les plus savants. Si c'est la conscience qui pilote la science c'est la culture philosophico religieuse qui formate les esprits. Le préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature est logique culturelle. La matière ne serait pas complète en elle même pour expliquer un pouvoir d'organisation, orientation et structurant. Un principe spirituel supérieur à la matière devient nécessaire. Le spirituel ne peut pas être naturel. Un dualisme voire une dichotomie. Tu vois la démonstration logique ou pas?

a écrit :Inti a dit : Sinon comment expliquer la matérialité par l'immatérialité?

Par le fait que la matérialité ne soit qu'une potentialité plutôt qu'une réalité , mais que toi tu la perçoives complètement comme réelle.
L'univers ne fait pas de choix , il ne décide pas que les phénomènes soient plus matériels qu'immatériels .
Hors l'univers d'INti , c'est un Univers religieux , avec un Univers qui fait des choix, comme si l'univers était un personnage .
Quoi de différent entre la pensée D'Inti et de la croyance en un dieu ?
INti fait dans la pensée religieuse .

Ton mantra , le ....

Et oui , ça dit chapeau à la fin de tes messages , histoire de s'autocongratuler et s'extasier dans son propre géni imaginaire .UN peu comme pour dire "vous pouvez m'applaudir . C'est très subliminal la pensée d'Inti , il n'argumente rien , mais il s'autocongratule sans arrêt et dénigre tous les membres qui argumentent logiquement vraiment eux en truquant leur messages et en leur faisant dire que ce qu'ils n'ont jamais dit .

vic a écrit : ↑23 juin19, 21:56 L'univers ne fait pas de choix , il ne décide pas que les phénomènes soient plus matériels qu'immatériels .
Hors l'univers d'INti , c'est un Univers religieux , avec un Univers qui fait des choix, comme si l'univers était un personnage .
Quoi de différent entre la pensée D'Inti et de la croyance en un dieu ?
INti fait dans la pensée religieuse

Ton cas s'agrave de jours en jours. Tu te bats contre tes propres "démons". Toujours en ballottement spirituel.

Vic n'est ici, ni là. Ce n'est qu'un potentiel ni déterminé ni indéterminé. Une pure équation quantique.

Ton mantra , le ....

Et oui , ça dit "chapeau" à la fin de tes messages , histoire de s'autocongratuler et s'extasier dans son propre géni imaginaire .UN peu comme pour dire "vous pouvez m'applaudir" . C'est très subliminal la pensée d'Inti , il n'argumente rien , mais il s'autocongratule sans arrêt et dénigre tous les membres qui argumentent logiquement vraiment eux en truquant leur messages et en leur faisant dire que ce qu'ils n'ont jamais dit .

Selon Inti , les membres ont toujours un problème , mais pas lui .
Moi aussi je suis psy et le chapeau systématique à la fin de tes messages je l'analyse .....

Quel égo !

Même dans sa signature , deux chapeaux , il s'aime tellement et s'admire tellement qu'il tire des chapeaux à chacun de ses messages .

vic a écrit : ↑23 juin19, 22:24 Ton mantra , le ....

Faut bien que je compense l'animosité que je suscite au travers mes propositions et que je me rassure moi même pour ne pas abandonner mon ministère sur Terre.

Toi Vic es tu d'accord que la physique quantique ça reste du physicalisme pas du spiritualisme carabiné?