Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

[ChristianK]

Le témoignage d’un ami disant qu’il y a un ours dans la foret ne relève pas de la logique démonstrative.
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Ben non , c'est l'irraison qui se passe d'indices ou d'argument logiques ou expérimentaux . Faire confiance aveuglément d'autorité à quelqu'un parce qu'il a dit qu'il avait vu l'ours dans la forêt n'a plus rien à voir avec la raison justement . Si une personne me dit qu'elle a vu un ours dans la foret , et que c'est en france , vu qu'il n'y en a quasiment pas , j'aurais plus des doutes qu'autre chose .

Non si le temoin est fiable et que sa fiabilité est connue. Et c’est justement plus fort qu’un simple indice, dans la plupart des cas, a moins que la fiabilité du témoin soit douteuse. Il est tout a fait déraisonnable de se méfier de toute le monde. Et la fiabilité inductive d’un témoin n’est justement pas aveugle.
Idem en histoire pour la mort de César le 15 mars. Et pour nos innombrables croyances quotidiennes sur des faits.

a écrit :Christina k lui a répondu : Si c’était vrai le bouddhisme serait une science empirique… C’est pas le cas.
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En tous cas la science démontre les bienfaits de la méditation bouddhique .
Oui je pense que c'est de façon empirique , par expérience à la base qui a permis à Bouddha de trouver l'éveil .
Bouddha n'était pas un scientifique pour autant .

Ceci est l’expérience subjective, celle que les philos dites existentielles ont analysée. Elle a une analogie avec l’expérience scientifique mais aussi des différences (eg.expérience de Dieu dans un monastêre, ou expérience de labo). Pour l’expérience subjective, c’est exactement celle qui est en jeu dans les religions… La sanctification est aussi un éveil…
D’autre part, il y a aussi l’expérience de sens commun, objective mais sans méthode scientifique.

a écrit :Christina k a dit à estrabolio: Ne jamais rien croire est déraisonnable, surtout en matière de raison pratique, presque tous les jugements pratiques sont des croyances.

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Certes , mais ça ne prouve pas pour autant que ces croyances décrivent la réalité . Ca prouve simplement que tu as besoin de croyances pour vivre .

Pas seulement. La raison pratique, c’est pas juste la morale, mais tout jugement probable sur des situations, toute évaluation approximative non démonstrative, eg. Je crois qu’il va pleuvoir demain, je crois que l’ami va faire ceci etc. IL est donc nécessaire et raisonnable de croire non démonstrtaivement des choses qui décrivent probablement la réalité, parfois avec une certitude morale.

Donc, un seul homme est capable de rendre imparfaite une création parfaite ? Mais c'est lui qu'on doit adorer, vu qu'il est plus fort que Dieu.

Non, car fort en ce contexte a un usage négatif, et cette force (la liberté) vient de Dieu lui-mëme.
De plus, la création n’est que relativement parfaite, dans son ordre, elle n’est pas absolue. La perfection de la plante (croissance, nutrition) N’est pas la perfection de l’homme (pensée, vertu, sagesse , science etc). La notion de perfection est analogique, donc la force de faire le mal n’est pas parfaite au sens ou Dieu est parfait.

[ChristianK]

De toutes façons prétendre qu'il existe en soi une réalité en dehors de nos représentations n'aurait aucun intêret parce qu'on serait condamné à ne jamais pouvoir l'apréhender .

C’est le problème classique de L’idéalisme et du réalisme. Le réalisme modéré=on appréhende les chosse en soi PAR nos réprésentations : nous voyons un arbre, pas L’image d’un arbre. Notre appréhension passe toutefois par notre mode de connaitre.
Toute cette question dépend de la signification exacte de chose en soi.

Aristote aurait vécu il y a plus de 2000 ans, à une époque où la science et la logique n'était pas celles d'aujourd'hui.
Désolé, mais je ne vis pas à cette époque révolue.

La logique est la même, elle est devenue seulement plus symbolique et séparée de la philo de la connaissance.

Si la cause était différente de l'effet , la cause et l'effet n'auraient aucun lien

Je cause l’existence de la forme d’une statue et je ne suis pas une statue (essence de la chose). Pourtant homme et statue ont un lien analogique : il sont tous les 2 des étants.

N'empêche que l'idée d'une cause 1ère n'est pas démontrée sur le plan scientifique à l'heure actuelle . Ni les philosophes actuels , ni la science ne corroborent qu'il existerait une démonstration pertinente sur le sujet .

Faux pour les kantiens, les cartésiens, les thomistes, les aristotéliciens les leibniziens, les disciples de Whitehead etc etc. Sans compter les existentialistes qui se fichent d’une démonstration

Le problème tient de multiples facteurs :

1) Que la cause ne peut exister sans l'effet et que ce sont des phénomènes coémergeants . Parler d'une cause 1ère , c'est admettre l'idée que la cause serait indépendante de l'effet et même d'autre causes .
Ce qui n'est pas démontrable en soi , parce que ça n'existe pas dans la nature .

Un père a évidemment une existence indépendante de son fils, subtantiellement.

Ce dieu ne pourrait être un phénomène de la nature .
Ca reviendrait à postuler que ce dieu serait un phénomène surnaturel ; mais comme nous vivons dans la nature , le surnaturel si il existait demeurerait hors de notre portée conceptuelle et donc de démonstration .

Si nature=tout ce qui existe (comme pour Spinoza) , Dieu fait partie de la nature, même si ce n’est pas la nature matérielle ou empirique.

Si c'était logique en soi tu n'aurais pas 60% de scientifiques athées par exemple .


L'athéïsme est beaucoup plus important chez les scientifiques que dans le reste de la population .

C’est pas de l’athéisme, personne ne prétend que la science prouve l’inexistence de Dieu. Donc c’est agnostique. OU si on dit que c’est athée (faible) ce sera aussi théiste (faible)
Théisme faible : ne pas croire que Dieu N’existe pas

Non , il existe une autre thèse , celle des multivers .
Et la thèse des multivers est tout aussi indémontrable et logique que la tienne .
C'est une théorie sans dieu , sans aucune nécessité d'un dieu en tous cas .

Les multiunivers considéré ensemble ne serait qu’un univers bis, sauf qu’il y aurait transcendance par rapport à notre univers

La théorie des multivers est toujours la théorie couramment utilisée par les physiciens eux même pour montrer que la théorie d'un dieu créateur est très hypothétique et n'a rien d'une certitude implacable .

En physique oui, pcq ce n’est pas une question de physique, pour des raisons méthodologiques (ca dépasse le mesurable et l’observable)

"Si on considère que toute chose doit avoir une cause , alors dieu aussi doit avoir une cause

Formulation imprécise. On doit dire Toute chose contingente doit avoir une cause

Encore une fois , tu nous rabâches la nécessité d'une origine supérieure à l'univers , alors qu'aujourd'hui il n'est toujours pas démontré par la science que l'univers aurait une origine .

C’est une question philosophique, mëme si la science peut suggérer des matériaux.

Quand je vois des chrétiens essayer de venir sur le forum athée pour tenter de nous vendre leur came . je me dis qu'ils nous prennent quand même vraiment pour des couillons

C’est pas un forum athée ,mais athée et théiste

ce qui qui est sûr c'est que la théorie d'un dieu créateur intelligent ne donne aucune explication sur le fond , parce qu'on peut se poser la même question que pour notre univers ,qui est celle ci : "Comment se dieu créateur intelligent est il arrivé là ?".

Non, car il n’a pas de cause. S’il n’est pas intedit d’utiliser la notion de causa sui (Spinoza, Descartes) C’est dans un sens spécial, synonyme d’incausé (cause efficiente). Voir la discussion Descartes-Arnauld dans les méditations métaphysqiues

L'idée d'un premier moteur n'est pas corroborée par l'observation scientifique , on ne sait pas si l'univers a une origine ou pas . Il est déjà souvent arrivé que les idées philosophiques soient battus en brêche par la science .

Dans ce cas ci c’est pas fait.

Un preuve nécessite la preuve par l'observation , et dieu , personne ne l'a jamais vu .

C’est si on le voyait qu’il n’existerait pas car il serait un objet matériel! Les preuves en maths ne relèvent pas de l’observable.

D'autres part , même si on admettait comme hypothèse l'idée d'un premier moteur , on ne voit pas pourquoi cela impliquerait une conscience à ce premier moteur .
Aristote ne démontre en aucun cas à travers son idée d'un premier moteur une intelligence suprême à l'oeuvre derrière tout ça .

Il faut examiner plus précisément son système. Ce que nous appelons la matière est pour Aristote un composé d’être en puissance et d’être en acte, et un être purement en acte ne peut pas être matériel car toute matière a puissance au changement. De plus Dieu est ordonnateur, ce qui suppose la pensée (analogiquement)

Quand un croyant dit " j'ai la preuve de dieu parce que je l'ai rencontré par la foi "

Ce sens du mot preuve est invalide en philo et n’a qu’un sens très large, utilisant un sens analogique de la notion d’expérience (eg. De monastère , pas la même que de labo). Il faut dire ici indice, ou conviction ou intuition.

le sujet est idiot , puisque la bible ne prouve rien à ce sujet , ni ne cherche à prouver l'idée de la création par un dieu . Mais l'auteur du sujet pense que sa bible prouve une telle chose .

Non ca prouve pas. C’est un fondement non démonstratif. D’ailleurs c’est le Xt qui compte, pas la bible en elle-même. Les preuves relève la philo théiste

Ni sa bible , ni l'observation ne prouvent en eux même l'idée de création sur un plan absolu . Quand on parle de création en général , c'est presque un abus du langage, puisque dans la nature ,ça n'existe pas .

Une création ex nihilo n’existe pas dans la nature matérielle. Mais il y a plein de création ex re, comme quand je crée la forme d’une statue.

On ne crée jamais vraiment absolument , puisque l'on crée toujours quelque chose à partir de matières 1ères déjà préexistante . Rien de tel que la création en partant de rien n'existe dans la nature .
On devrait plutôt employer le mot "composer" que "créer" du reste . C'est là où se situe l'abus de langage .

Oui et non. Si on précise le sens de créer, pas de problème.
Si on prend le mot nature en un sens spinoziste, tout ce qui existe, ca va inclure Dieu créateur (pour un non spinoziste) et alors il est vrai que tout ce qui existe ne sera pas créé.

La cause ne prend son statut de cause qu'a partir du moment où l'effet se produit . Avant de produire l'effet , il n'y a aucune raison de lui donner un statut de cause . En réalité elle ne prend sa nature de cause qu'en simultanéïté avec l'apparition de l'effet .

Un dieu créateur ne peut pas être créateur avant d'avoir créé .
Ca n'aurait aucun sens .

Avant, il sera créateur en puissance.

Voilà , la création de l'univers est autant le point de départ du créateur de l'univers que l'inverse .
Du coup , on ne peut pas trouver une origine à l'univers , même avec le fait d'imaginer un créateur .
Ca n'y change rien .
De même , un créateur qui n'aurait pas d'origine ne pourrait pas devenir une origine de quelque chose , sans que cela devienne purement illogique .

Mais même si on tentait de trouver une cause , elle aurait elle même une cause . C'est l'idée d'une cause 1ère arrétée distincte de son effet qui n'a aucun sens .

L'idée d'un dieu créateur c'est de croire en une cause non causée .Ce qui n'a aucun sens en soi .

Un cause est toujours aussi le produit causal de l'effet qu'elle génère .

Ca va contre le sens commun. Le fils n’est pas la cause du père ni les livres de Hugo la cause de Hugo.
Des distinctions philosophiques sont nécessaires ici.
Ce qui est créé par le fils c’est pas le pêre substantiellement comme chose, mais seulement la relation père-fils (substance-chose et relation sont 2 des 10 catégories logiques d’Aristote). Et cette relation continue a exister après la création subtantielle en acte (engendrement). Mais le père comme substance existait avant le fils, et était aussi un père en puissance.
Faut distinguer 2 points de vue différents de causalité. Il n’y a donc pas circularité.

Monstre le puissant
Il parait évident que si ce dieu existait, il se serait manifesté à tous depuis longtemps.

Sa créature le manifeste, puis la révélation par des signes. Mais un être par nature non sensible ne peut se manifester lui même sensiblement, il nepeut qu’utiliser des signes mondains (eg. Miracles etc)

Dieu unique immatériel ne se serait pas conduit comme un enfant gâté, ni aurait demandé qu'on lui sacrifie des animaux, ni se serait mis à massacrer hommes, femmes et enfants.

Dieu ne massacre jamais, il reprend ce qu’il a donné. Et il a tout donné sans exception. Le sacrifice (éventuellement de sa vie) n’est rien d’autre que la reconnaissance que Dieu est la fin dernière de tout, donc le bonheur. Le sacrifice est donc complètement surcompensé, et par l’infini.

Une démonstration logique serait elle pas par hazard de prouvé que si la bible est la parole de Dieu alors elle ne peut se contredire ?

Or je constate que la bible se contredit et pas qu'une fois.


Comment pourrai-je croire en une parole de dieu qui n'a pas su traversé les siècles sans être falsifié, réinterprété a toutes les sauces, traduites sellons les doctrines de chaque religion etc. etc. ?

Comment pourrai-je faire confiance en une parole ou Dieu lui même n'a pas été capable au cours des siècles de faire en sorte que toutes les bibles aient exactement la même interprétation ?

Bref si la bible avait une seule interprétation pour l'humanité entière alors j'y verrais clairement le doigt de Dieu.

Argument du vicaire savoyard (ROUSSEAU).
La bible est une œuvre humaine, pas divine. Seule son inspiration religieuse est divine. Toute transmission humaine sera imparfaite. Seule la préservation de l’essentiel compte. Pour les catho c’est la tradition essentielle qui compte, pape et évêques, la bible n’est qu’un élément de la tradition, et le vrai message c’est le caté, la tradition et bible interprétée.
La question existe : pourquoi pas un moyen plus efficace? Une réponse catégorique est impossible. La réponse la plus classique est : le péché. Les réponses doivent être méritées.

Un dieu parfait et tout puissant n'utiliserait jamais le téléphone arabe des prophètes pour communiquer c'est ridicule . Il communiquerait directement d'esprit à esprit son message à chaque être humain , puisque cela permettrait à l'être humain de comprendre le dit message au delà des mots .

UN dieu parfait qui voudrait communiquer chercherait la voie de communication la plus parfaite , pas la pire . Il refuserait toute voie de diffusion susceptible d'altérer la pureté de son message à l'arrivée . En résumé , il refuserait les intermédiaires ( prophètes, textes écrits soumis à l'interprétation humaine ou autre ) .Il préfèrerait communiquer par transmission de pensée à chaque être humain .

C’est dans Le vicaire savoyard (ci-haut). Leibniz dirait : ^puisque Dieu est parfait, la situation est aussi parfaite que possible (ou compossible, si on considère le péché du monde). Donner des signes à qui ne le mérite pas ne serait pas parfait . Mais au final on sait pas.

Ceci seuls les croyants le pensent. Plus personne, hors croyants, n'imagine que les écrits bibliques datent de l'époque de Moïse, ou que Moïse lui-même eut existé.

Non, pratiquement aucun théologien ne le pense. Mais c’est seulement la théologie. En religion on peut le penser, eg. Des enfants peuvent le penser, et ca fait rien pcq ca bloque pas l’essentiel religieux, la sanctification. (la morale, par ex.)

L'existence de dieu est logiquement et scientifiquement démontré par William S Hatcher.

Je ne dirais pas scientifiquement. Il s’inspire de la science dans un de ses arguments, mais l’autre est philosophique, on reconnait la tradition d’Aristote et Leibniz. Intéressant.

Tout ce qui existe est causé

C’est mieux de dire : tout ce qui existe a une raison d’être, auquel cas Dieu peut être dit cause de soi, causa sui, il a sa raison d’être en lui.
Mais si cause=cause efficiente, tout n’est pas pas causé. Car alors Tout ce qui existe= monde + Dieu. Et il faudrait une cause de Dieu, ce qui est contradictoire avec sa nature (par définition)

Je ne veux pas dire de bêtise mais il me semble que les religions affirme que Dieu a toujours existé, ce qui implique que Dieu n'a pas de cause.

or tu te contredit en disant "Toute cause est causée. C'est évident."

Puisque Dieu est une cause et qu'il n'a pas de cause il ne peu donc être causé, ca me parait évident si Dieu a effectivement toujours existé.
Haut

Absolument.

Il n'est plus raisonnable aujourd'hui de considérer la Bible comme purement historique. Elle est truffée d'erreurs dans ce domaine, mais également dans le domaine de la science, ce qui rend impossible son origine "divine".

Pas du tout car son sens est religieux. Et il faut se référer à l’état de la science vers 800AC-100AD.
Tout le monde savait il y a 1 millénaire que la bible n’était pas purement historique.

En réalité dieu est un concept dualiste entre un concept de ce qui est lui et un concept de ce qui n'est pas lui , et donc il possède par définition même une intériorité et une extériorité , comme tout objet dit matériel . Il n'est pas immatériel dans sa définition donc .

Sophisme. La différence entre 5 et 7 n’implique aucune intériorité-extériorité au sens physique ou spatial. Une différence entre 2 pensées n’a pas d’intériorité physique ou d’extériorité. Le concept de bien est différent du concept de mal et cette différence n’est pas spatiale.

C’est aussi sophistique Pour la forme logique :
Tout objet matériel a une extériorité-intériorité
Dieu a (hypothèse) une extériorité-intériorité
Donc Dieu est matériel

C’est comme

Tout Français est europeen
UN allemand est europeen
Donc un allemand est francais

Avec la forme A est C, B est C, il faut absolument qu’une des prémisses soit négative.

mais pourquoi , mon cher vic, parlez vous autant de ce qui n'existe pas selon vous?
car en tant qu'athée, vous niez l'existence de dieu. Mais vous parler toujours de dieu, ce qui n'existe pas pour vous.
comment faites vous?

IL commence par le sophisme ad ignorantiam « pas de preuve, pas de Dieu »

Ensuite il dit que la philo est du verbiage et le répète et le répète encore.

Puis tout à coup il cite Spinoza, donc du « verbiage »;
Sauf qu’il le connait pas bien car il rejette la notion de cause de soi, causa sui, mais par malheur causa sui est une définition de base dans le texte de Spinoza;

Puis il traite Les croyants de troupeau d’imbéciles, grande humilité de sa part

Pour finir il traite les philosophes théistes d’imbéciles (donc qui manqueraient de talent ou d’intelligence comparés aux autres : i.e. Les « imbéciles » Aristote, Descartes, Kant, Leibniz, Newton, Whitehead, Spinoza, Hegel sous un aspect, etc. etc.)

Ne peut on commencer à soupconner quelque Fanatisme à fondement affectif ? Christianophobie? Problèmes d’adolescence?

[Montaigne]

Ceci est l’expérience subjective, celle que les philos dites existentielles ont analysée. Elle a une analogie avec l’expérience scientifique mais aussi des différences (eg.expérience de Dieu dans un monastêre, ou expérience de labo). Pour l’expérience subjective, c’est exactement celle qui est en jeu dans les religions… La sanctification est aussi un éveil…
D’autre part, il y a aussi l’expérience de sens commun, objective mais sans méthode scientifique.

Mais quand les bouddhistes disent qu'il y a réincarnation, est-ce une expérience objective?

[ChristianK]

Bonne question. C’est subjectif si c’est une expérience intérieure personnelle sans rien d’autre. Ca pourrait être objectif selon les fondements empiriques ou philosophiques qu’on a. Mais il y a des raisons philosophiques contre : l’unité intime de l’esprit et du corps, qui fait que l’esprit n’est pas une chose qui peut perdre tout rapport avec son corps au point d’être uni à un autre corps.

Bin non justement, car seul un dieu imparfait aurait l'idée abjecte d'imposer une religion a son peuple.

Un Dieu parfait n'aurait jamais a l'esprit de demander a sa création de lui rendre un culte.

Religions, cultes = soumission = gestes non naturels qui ne correspondent pas a un Dieu parfait qui n'a pas besoin de cela.

A t'on besoin d'être soumis a un Dieu parfait ? Bin non justement car sa perfection nous attire naturellement vers lui mais pas au point d'aller a l'extrême c'est a dire de lui voué un culte et de former une religion, un Dieu parfait n'a pas besoin de cela pour que l'homme se rapproche naturellement de lui et cherche a le connaitre sans cultes.

La réponse est dans la question : le culte est justement un des mouvements qui résultent de l’attirance naturelle. En ce sens les commandements sont eux-mêmes le reflet de l’attirance naturelle. (ici naturel ne veut pas dire spontané, mais essentiel, profond, car étant libres nous pouvons agir contre nature. Dieu n’a pas besoin de commandements, nous si.)

V

Dieu est un terme qui ne veut strictement rien dire , chacun y met ce qu'il y veut .. Personnellement pour moi , ce mot n'a aucun sens .C'est juste le synonyme d'indéfini .
Quand je dis que je ne crois pas en dieu , je veux dire que je ne crois pas au sens que les chrétiens ou les musulmans donnent à ce mot , ni au sens que donnent le coran ou la bible sur ce mot .

Il est impossible de croire à l’inexistence de ce dont on n’a pas idée. Donc un athéisme ne peut ëtre indéfini, seulement un type d’agnosticisme.
Ensuite tous les cathos et problablement xtiens ont la définition (analogique il est vrai) : pur esprit infiniment parfait et créateur. Les différentes positions à ce sujet vont partir nécessairement de là

la terre est plate et ne tourne pas , est immobile dans la bible , et repose sur des piliers , entourée d'un océan, La bible est évidemment truffée d'erreurs scientifiques .

Ce ne sont pas des erreurs scientifiques en regard de la science des 8e-1e siêcles AC.et c’est cette période qui compte d’un point de vue herméneutique.

vous ne pouvez plus faire de différence entre ce qui est vrai et faux dans la bible puisque tout y devient métaphorique selon le souhait de chacun

Si il y a tout un chapitre sur la genèse , c'est bien dans le but d'enseigner comment la terre et les chose se sont formés

Justement non, c’est d’enseigner pourquoi. C’est le travail de l’exégèse, qui sait très bien que la Genèse est de style imagé (caté) et poétique

Considérer le Déluge comme un mythe, alors qu'il est présenté comme véridique, et croire que la Mer Rouge s'est ouverte en deux n'a aucun sens. Un lecteur intelligent et de bonne foi le comprendra facilement.

Le sens : une cause 1ere des lois de la nature peut suspendre celles-ci.
L’interprétation : que le mythe soit présenté comme véridique est important historiquement, mais pas religieusement, car c’est le sens qui compte.

Oui, mais à mon avis , la bible répond à un fantasme freudien , elle n'énonce aucune vérité puisque c'est imaginaire . Elle ne fait que répondre au fantasme du père , etc ....

Argument généalogique qui ne prouve rien.

https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=64977


D’autre part, si la révélation est réelle, la croyance que c’est imaginaire est une croyance fausse. Et cette dernièe croyance peut aussi s’expliquer par des conflits inconscients faisant jouer des fantasmes (meurtre du père etc.)

c'est toute la définition de croire , "essayer d'entrer en résonnance avec ses fantasmes" .

evidemment non : e.g.je crois que macron va gagner.
Croire a un sens tres large.

Les églises désertes en france prouvent que les gens ont compris que la psychologie moderne avait plus de sens pour faire évoluer l'homme

Autre hypothèse : l’animalisation consuméiste issue des snnées 60 est la cause profonde, ce qui est une excellent signe pour les religions…

Si l'on choisit de manière arbitraire ce qui est allégorique ou non, tout peut être considéré comme historique ou figuré. Je connais des chrétiens persuadés que le Déluge est une réalité historique.

Exact pour les protestants surtout pcq l’interprétation est faite par chacun (une des racines de la démocratie, aux usa eg.), ce qui est important pour la théologie, mais sans grande importance pour la religion, ou il s’agit de se sanctifier.
Mais la science exégétique N’est pas arbitraire.

Une éducation morale et des valeurs saines telles que la peine de mort envers les homosexuels, les enfants dits rebelles, le massacre des femmes et enfants des tribus ennemies, la peine de mort pour les époux adultères, etc?

Ceci relève soit du droit criminel soit des relations internationales et politiques. Or l’antiquité jugeait différemment ce qui relève du bien commun à ëtre défendu. Il faut réprimer le mal, encore aujourd hui, selon que le bien commun est ou non directement menacé. On pendait pour vol de mouton en Angleterre vers 1850…

Mais les guides sont la psychologie , les livres , la neuroscience etc ...

je pense que la morale ne sert à rien , parce qu'elle se nourrit de la non explication , on impose bêtement ceci ou cela sans comprendre pourquoi on doit le faire . En gros dans ces croyances ça devient " parce que dieu l'a dit " .

La morale ne sert à rien?? La PHILO morale explique parfaitement ses fondements, de facon très poussée. La majorité d’autre part suit nécessairement l’argument d’autorité, indispensable à tous dans les domaines ou on n’est pas expert. Les religions de haute qualité forment un appui de plus à la philo morale.
Les sciences empiriques n’ont aucune normativité, elles ne peuvent rien dire sur la shoah, sauf la quantité de poison par cubage (et c’était vraiment scientifique).

L'homosexualité existe chez les animaux, et ils ne sont pas tous homosexuels et ils ne suivent pas pour autant la morale d'un dieu . C'est quoi cette caricature liée à la bétise de ta religion ? Tu vois c'est ça que je dénonce dans la morale religieuse , c'est qu'elle n'explique rien de ces agissements

Les animaux n’ont pas de morale. La philo morale n’a rien à expliquer là, mais elle explique très bien, de différentes facons (Aristote, Kant, Utilitaristes, principalement). Puis la religion reflète et appuie la philo., surtout en ce qui concerne la rétributon (problème tellement sérieux que Kant doit affirmer Dieu en raison pratique)

Nous sommes habitués à voir ici les fondamentalistes Musulmans, Chrétiens, Témoins de Jéhovah, bienvenue aux fondamentalises religieux Juifs Orthodoxes! Quelle tristesse, preuve s'il en est que la haine de l'autre et l'ignorance n'ont ni frontière, ni origine, mais que toutes les religions se retrouvent dans les mêmes travers

Le fondamentalisme est seulement une déformation, la plupart du temps politique. Si on dépolitise, ca se calme. Comme c’est un excès, il êut aussi y avoir un fondamentalisme laic (Zemmour sur les vêtements, absurde puisque les profesionnels de la religion auraient la permission).
D’ailleurs le premier sens de fondamentalisme concerne l’herméneutique, l’interprétation de textes.
PS. La haine des fondamentalistes est une haine de l’autre…

mais comment ignorer que Dieu ordonne de punir de mort les personnes pratiquant l'homosexualité, ou bien la femme adultère?

N'est-ce pas exact? Si par la suite un Tribunal ne respecte pas les ordonnances divines, ou si de tels cas étaient rares ne change rien à l'affaire: il n'est pas possible de balayer du revers de la main toutes ces ordonnances d'un autre temps, et parler de la "sagesse" de la Bible...

dans le contexte de l’antiquité, ces types de répression du mal extrèmement dures peuvent avoir un sens en raison de la vie extrèmement dure de l’époque. Le bien commun est très relatif, et celui qui ébranle les règles familiales (clan) strictes, peut être un grave danger pour le bien commun en certaines circonstances. Le point qui compte avant tout : en l’an 500 AC en Palestine ces actes sont –ils gravement nuisibles au bien commun?

l'Egypte antique, contrairement à ce que prétend la Bible, interdisait l'esclavage et la monnaie. C'était donc une société plus civilisée que les hébreux à bien des égards.

La monnaie pas civilisée?? Extrêmement bizarre! L’esclavage était le grand moyen de sauver la vie des prisonniers de guerre et /ou des affamés, concrètement : Principe=la vie vaut plus que la liberté, qu’on peut ainsi vendre. Aristote aurait trouvé très bizarre, dans son contexte antique, l’élimination de l’esclavage. Il est vrai toutefois que les stoiciens allèrent dans cette direction, probablement inapplicable.

Ce qui est certain c'est que l'homme moderne ne descend pas d'une source unique puisque la majorité des humains ont un ADN mêlant homo sapiens, homo neanderthalis et homo denisova alors que d'autres comme en Afrique Sub Saharienne n'ont ni ADN d'homo neanderthalis ni d'ADN d'homo denisova. Il existait donc plusieurs lignées humaines qui pouvaient se reproduire entre elles et dont nous sommes le produits pour la plupart d'entre nous.

La thèse n’est pas si claire :

https://www.lesechos.fr/2017/07/adam-et ... in-1116411

Et il reste que des proto ou prehominiens ne sont pas des hommes. On peut les dires des semis animaux sans délibération morale.
Au pire on peut très bien dire qu’il y eu plusieurs premiers couples, ce qui ne change pas le sens religieux de la bible.
En 1951 Pie XII a toutefois écrit une encyclique (pas officiellement irréformable) ou il affirmait qu’il n’y avait qu’un premier couple, et ca repose le problème de ce qui fut la crise moderniste (1880-1930), à propos des liens du dogme et de la science historique ou empirique.

Mais nous savons tous depuis longtemps qu'Adam et Eve n'ont jamais été les ancêtres de l'humanité. Il n'y a donc pas de péché originel. Donc, pas de rachat des péchés.
Quand je dis "nous savons", je parle de ce que les faits et la science ont démontré.

Il y a eu un commencement de l’humanité, c’est clair…
Il est impossible à la science empirique, de démontrer qu’il n’y eu Pas un ou des 1er couples. Elle montre qu’il y a eu un commencement.

Ils y croient , ils croient qu'adam et Eve sont nos ancêtres .

D’autres croient le contraire.

Dès qu'une énormité scientifique se glisse dans ces vieux textes , pof on dit que c'est une allégorie ,

Ce qui aurait été une énormité ca aurait été d’écrire des vérités du 20e s. pour des hommes du 1er. Car aurait été une autre erreur, de communication. Il fallait respecter les sciences de l’époque. Et que des anciens aient cru à des textes littéralement n’a aucune importance pour la vérité du message religieux (son sens religieux).

Dieu ne peut avoir crée l'univers en premier , puisque le temps n'est pas encore là avant , ni la chronologie .
Et si le temps et l'espace sont déjà là , alors l'univers existe déjà , puisque le temps est relatif aux objets qui se meuvent et il n'y a jamais eu création de l'univers en tant que tel .
On voit bien que l'idée d'origine de l'univers et de créateur 1er n'ont aucun sens en soi .

Dieu crée le temps et l’univers simultanément. Le temps est la mesure du mouvement (AU sens de changement).

" rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme "

Bizarre. Quand un animal commence d’exister, il devient un tout, et cela est un autre être que ses parties, et quand il meurt il disparait vraiment et ne restent que des éléments non vivants.

L'expansion de l'univers n'a rien à voir à l'idée d'une origine à l'univers , l'univers était déjà là , mais sous une forme d'énergie .Il n'a pas ce faisant d'origine , ou de premier moteur .IL semble que l'univers soit le moteur , et qu'il n'y ait rien qui le précède .

Pas nécessairemdent.L’expansion permet un commencement absolu, c’est plausible.

"avant le temps, avant l'univers " , ça n'existe pas .

Si on interprète univers en un sens matériel et empirique, le commencement n’est pas absurde, y compris le commencement du temps. Simplement, nous ne pouvons imaginer ce commencement du temps, même si nous pouvons le penser. Il n’y aurait pas de temps dans une absolue immobilité , et sans esprit humain avec un flux de pensée (mouvements)

Ma thèse , c'est que l'univers est lui même sa propre origine .

Causa sui? Tu as déjà dit jadis que ca n’existait pas…

Si votre dieu existait , vous seriez obligé de dire que ce dieu est lui même sa propre origine .
Sinon votre dieu aurait besoin d'avoir un créateur .

Donc vous admettez que cette logique du phénomène qui est lui même sa propre origine est possible , quand ça vous arrange seulement .

Donc on peut donc retourner le même argument et dire que: "si vous pensez qu'un phénomène comme votre dieu peut être sa propre origine , pourquoi cela ne pourrait il pas être le cas pour l'univers lui même" ? "Pourquoi l'univers ne pourrait il pas être sa propre origine ? " .

Pcq il est contingent. UN être nécessaire est sans cause, un être contingent nécessite une cause. La notion de causa sui (discussion Descartes-Arnauld) est ambigu : au sens de cause efficiente c’est absurde, mais au sens de posséder en soi sa raison d’être ca passe.

Un objet n'est pas lui même sa propre origine , mais l'univers n'est pas un objet ou un non objet , c'est l'ensemble de tous les objets . Donc la règle pour l'univers n'est pas nécessairement la même que pour un objet .On ne voit pas pourquoi il aurait besoin d'une cause ou origine qui le précède .

Votre besoin de trouver une origine à l'univers ne vient que du fait que vous considériez l'univers comme un objet , et que par conséquent , vous lui appliquiez les même règles que pour un objet .

UN ensemble d’objets contingents est contingent. Et il suffit d’avoir potentialité au changement pour être contingent (Aristote disait : être composé de puissance et d’acte) . Et ceci dans le présent, pas seulement dans le passé. Toutefois la physique moderne semble pointer (non pas prouver) en direction d’un commencement, qu’elle ne peut atteindre pour des raisons méthodologiques, car ce commencement serait aussi le commencement des lois physiques, indispensables à la science empirique.
Certains communistes d’ailleurs avaient peur que le big bang ne favorise l’idée de création…

[ChristianK]

.
Pour quelqu'un qui s'en tient à ce qui est scientifiquement logique, la conscience nait de l'activité du cerveau, elle n'existe pas avant que celui-ci atteigne une certaine maturité et disparaît dès que celui-ci meurt.
Tout le reste n'est que croyance car il n'a jamais été scientifiquement prouvé qu'une quelconque conscience puisse exister indépendamment d'un cerveau.

Pas grave, la philo s’en est occupé : postulat de la raison pure pratique de Kant. Puis tous les spiritualistes, en particulier rationalistes : Descartes, Spinoza, Leibniz etc.
Que la conscience ait besoin du cerveau est reconnu. Mais la philo de l’esprit contemporaine pointe en direction d’une irréductibilité du langage de la psycho à celui de la bio (contrairement à ce qui se passe entre la bio et la chimie) : on ne pourra jamais dire le nombre 5 EST (=identique) tel acte de neurones. Cette irréductibilité de langage pourrait s’expliquer par une irréductibilité ontologique, des propriétés émergentes immatérielles du cerveau, ou aussi indépendantes . Puis il y a la théorie du monisme neutre ou le cerveau n’a pas priorité mais n’est qu’une description : un objet neutre pourrait être décrit physiquement, ou psychologiquement, sans être à proprement parler physique ou spirituel. Le nombre 5 n’a pas de lieu.

Il est plus exact, au lieu de naissance, de dire que le spirituel (description) et le cérébral (description) fonctionnent en parallèle et simultanéité.

Sans compter le libre arbitre irréductible au déterminisme cérébral et matériel, libre arbitre et responsabilité nécessaires à la morale et à la science (la logique implique des normes et celles-ci sont irréductibles aux faits cérébraux; 2+2=4 ne dépend pas du cerveau mais un cerveau valide dépend (est jugé par) de 2+2=4).

Tout à fait d'accord avec vous sur un point, vous croyez, c'est une croyance et non un fait que vous pouvez imposer aux autres.

Donc la croyance inverse non plus..

Enfin, vous considérez comme illogique qu'un mouvement puisse exister sans moteur mais vous considérez qu'un moteur puisse exister de lui même sans origine, c'est paradoxal et illogique.

Soit quelque chose peut exister sans avoir une cause préalable, que ce soit un esprit, un mouvement, soit une chose ne peut pas exister sans cause préalable.
On ne peut pas considérer que c'est illogique dans un cas et logique dans l'autre.

On peut, car l’origine est par définition sans origine, elle est forcément différente. Au lieu de mouvement qui est un peu ambigu (pour Aristote ca veut dire changement, pas seulement changement local) , on pourrait utiliser accélération (pour tenir compte de la physique moderne, ie. Du mouvement non inertiel.)

C'est illogique, car un moteur est lui même en mouvement. Donc, le mouvement précède le mouvement, ce qui fait que le premier moteur n'est pas le premier.

Dans ce cas ci non. Si on s’en tient à Aristote (on n’est pas obligé) Dieu meut par attractivité, par cause finale, une sorte d’aimentation pour prendre une métaphore.

Déjà Energie vitale est contradictoire parce que d'un coté il postule que son dieu est lui même son propre moteur , et qu'il n'y a pas de moteur qui le précède , mais il refuse de penser que l'univers serait lui même son propre moteur sans que rien ne le précède .

Et il explique qu'un phénomène ne peut pas être son propre moteur . Alors pourquoi un dieu peut il être son propre moteur et pas l'univers ? Ca il ne l'explique pas .

On retrouve la notion de causa sui. Dieu ne se meut pas pcq il est immuable par définition, en termes aristotéliciens, il n’est pas composé d’être en puissance et d’être en acte.

Si l'univers est sa propre cause , il n'est pas vraiment causé .
Dire que l'univers est sa propre cause , revient à la même chose que de dire qu'il n'est pas causé .
En tous cas dans le sens usuel où on entend le mot causé , puisque d'un point de vue usuel , une cause provient toujours d'une autre cause qu'elle . Ce sens du mot causé ne s'applique pas à l'univers , puisque l'univers est l'ensemble des causes et des effets . Cette règle ne peut donc nullement s'appliquer à lui .

Le problème c'est de définir ce que l'on entend par le mot "univers ".
On ne voit pas pourquoi " l'ensemble des causes et des effets " aurait besoin d'aller chercher une cause extérieure à lui pour devenir "l'ensemble des causes et des effets ", ça serait même contradictoire avec son propre principe .

Justement, bonne métaphysique! Ca dépend du sens de univers.
Soit
-tout ce qui existe (la nature de Spinoza) : ca peut pas être causé car l’être dans toute sa généralité ne le peut pas, le reste n’étant que le néant (Parménide)
Soit
-l’univers empirique, observable, matériel etc., i.e. une partie de tout ce qui existe, lui peut être causé par un être nécessaire.

On ne voit pas pourquoi l'univers , qui est l'ensemble des causes et des effets , aurait une cause extérieure à lui , ce qui supposerait alors qu'il n'est plus l'ensemble des causes et des effets .

La charge de la preuve est de son coté , puisque l'existence de l'univers est bien établie , et pas l'existence de son dieu imaginaire .

L’univers existe, mais si on dit que sa cause hypothétique Dieu n’existe pas, on a une charge de preuve égale, et probablement plus difficile.

je pense que la croyance est une prétention à connaitre l'absolu

pas seulement l’absolu. Une foule de choses. Mais non démonstrativement. On croit sans cesse dans le quotidien.

A mon avis l'athéïsme au sens absolu n'existe pas.
Quand les athées se disent athées c'est toujours relativement au dieu des religions monotheîstes ( islam, christianisme judaïsme ), un démiurge , auquel ils ne croient pas

Faux. Beaucoup croient qu’il n’existe pas. Donc le fanatisme est très possible et existe. Et ca inclut aussi le Dieu de Spinoza, de Kant.

Désolé mais c'est faux car l'athéisme c'est ne pas croire ceux qui affirment que dieu existe.

FAUX, beaucoup d’athées croient à une inexistence, cheZ Sartre c’est três évident. Dawkins aussi

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... s#p1220500

La croyance en l'inexistence de dieu n'a aucun sens car il est absolument impossible de prouvé l'inexistence de quelque chose.

Faux. Un cercle carré n’existe pas. Mon fils Al Morane héros de mes romans n’existe pas car je suis stérile. Si Dieu est contradictoire, comme le pense Sartre, il n’existe pas.

Il est impossible de prouver l'existence de Dieu, tout comme il est impossible de prouver son inexistence.

Celui qui veut imposer sa croyance à l'autre fait preuve de fanatisme.

Ceci est l’agnosticisme fort, ou objectif, ou dogmatique, ou catégorique. Il doit prouver son point, donc prouver que les arguments de Sartre et Spinoza sont invalides.
Donc imposer l’écologisme, la justice, etc. serait du fanatisme. IL faudrait préciser le sens de « imposer ». Dire que quelque chose est vrai en soi n’est pas imposer.

On parle de logique sur ce sujet et on nous met un livre religieux comme témoignage

Il y a une logique de l’argument d’autorité. Mais pas démonstrative. Alors quand on parle de démonstration il est plus indiqué d’éviter la bible directement, sauf quand il y a un certain recoupement, comme « je suis celui qui suis » , ce qui correspond à être nécessaire

Cela ne signifie pas que la cause première transcendante soit extérieure à l'univers, elle est bien intérieure mais également au-delà: bref, la cause première est transcendante même si elle est aussi au cœur de l'univers

Ca dépend du sens de univers. S’il s’agit de l’univers empirique, Dieu est substantiellement en dehors, mais sa causalité est en dedans (son effet)

je pense qu'il faut affirmer clairement que la tendance homosexuelle est maladive et en aucun cas normative!

Un peu ambigu à propos de maladie. Il est mieux de parler de vocation à une tempérance particulière. Le concept de maladie a des contours un peu conventionnels. Un homosexuel tempérant (chaste) comme nous devons tous l’être , si tout cela est assumé sans trop de conflit intérieur, n’est pas malade. Comme , disons, un albinos n’est pas malade s’il vit bien avec ca. Et un homme désirant constamment des mineures n’est pas malade s’il reste tempérant, qu’il s’autocontrole, il est juste incontinent pour prendre le vocabulaire aristotélicien (il se comporte bien mais avec peine, alors que le vrai vertueux tempérant se comporte avec joie et facilement).
Le caractère relatif de certaines maladies est un résultat des recherches de Michel Foucault, sauf qu’il va beaucoup trop loin, jusqu'à l’absurde.

Au niveau de l'astronomie c'est pareil, les croyants sont toujours à dire "regardez comme c'est merveilleux" mais si on parle d'étoiles qui explosent, de collisions, ah non, là il ne faut pas en parler comme il ne faut pas parler non plus des extinctions de masse.

Ou est le problème des étoiles qui explosent? N’est ce pas parfaitement naturel comme la combustion d’hydrogène? Et très esthétique?
Mieux tenir à la conception classique du mal (pas seulement moral) : perfection manquante chez un être, néant relatif (eg.cécité)

Pour moi les croyants appellent " au delà " ce qu'ils ne peuvent pas se représenter .
C'est donc identique au fait de parler d'un "non savoir " pour en faire une sorte de "savoir " .
C'est juste de la pensée vide .

Non, L’au-delâ c’est d’abord L’au-delà de la connaissance sensible, et il serait très étonnant que la connaissance sensible, avec ses uniques 5 antennes, ait accès à tout ce qui existe.
Mais il y a représentation analogique non sensible.

Peu tu nous définir clairement ce que tu entend par " au delà " qu'on rigole ? C'est quoi l'au delà ? Ca a quelle texture , quelle forme , quelle couleur , quelle lois physiques etc ....?

C’est ce la tradition appelle la via négativa. ON connait par ce qu’une chose n’est pas (in-fini, im-matériel), et par analogie.

C'est un monde qui a quelles lois physique ? Ton dieu quelle taille ,

Il est pas physique. Pur esprit parfait.
D’ailleurs St Thomas reconnaissait três bien que sa connaissance était particulière car en bon aristotélisant il disait que l’objet propre de l’intelligence humaine était la nature des choses sensibles, et que donc on objet comme Dieu ne pouvait constituer qu’un objet indirect.

En plaçant ton dieu hors de l'univers , tu le places définitivement hors de la portée humaine , c'est perdu pour démontrer son existence voyons .

Spinoza ne place pas Dieu hors de l’univers au sens de tout ce qui existe

Même sans parler d'un dieu , supposes un être qui s'appellerait sblup et qui vivrait dans un monde parralèle au notre , avec des lois physiques différentes des notres . Tu ne pourrais pas prouver son existence , puisque les lois physiques de son monde n'aurait plus aucun sens pour nous . On ne saurait même pas ce qu'on cherche

Oui, si l’univers en question est vraiment parallêle, Mais un Dieu cause n’est pas parallèle puisqu’il est cause.

La création telle que définie dans la genèse n'existe nulle part dans la nature .

Elle peut pas exister dans la nature empirique, pcq elle est la cause de cette nature.

Si tant est qu'un tel dieu "inaccessible" puisse exister , nous ne pourrions qu'imaginer ce dieu ,

Inaccessible à l’imagination, accessible seulement à la raison déductive, c’est pourquoi les rationalistes, parfois extrêmes, sont tous théistes : Descartes, Spinoza, Leibniz.

La religion en son temps avant le développement de la psychologie a fait office d'outil d'adaptation . Mais comme les choses évoluent , les outils finissent par ne plus être bien adapté à leur époque . Pour faire face psychologiquement à l'incertitude ,l'angoisse existentielle la neuroscience , la psychologie ont mis au point des outils bien plus performants que la religion

Non car les sciences empiriques ne donnent pas le sens (but) ultime de la vie et de la mort, de la souffrance, de l’être contingent. C’est une affaire plus profonde que sentimentale.

Si vous ne pouvez pas penser l'infini , vous ne pouvez rien en dire .

Pur esprit infiniment parfait et créateur et fin est tout ce qu’il y a de pensé, mais analogiquement

quand on parle de Big Bang , on ne parle pas de début de l'univers , mais de début de transformation de l'univers pour donner les phénomènes que nous connaissons aujourd'hui .
je rappelle qu'il n'existe pas d'exemple de création ex nihilo dans la nature , et qu'il n'y a donc aucune raison de penser qu'il serait logique que cette création ex nihilo s'impose en terme de logique pour la nature .

oui la nature empirique elle-même est créée ex nihilo, mais par Dieu. Les créations dans la nature, humaines par ex., existent aussi mais pas ex nihilo, on les appellent plutôt génération pour distinguer.

qui dit Big-Bang dit origine et expansion de l'univers.

Une position un peu dans la ligne de Tresmontant, qui voulait rapprocher la théologie naturelle de la science empirique.
Origine en un sens, mais la physique, pour des raisons méthodologiques, ne peut arriver à une création hors ses lois. Il est mieux pour elle de soutenir d’autres théories physiques non vérifiées et peut être invérifiables ou même farfelues pour « avant » le big bang. C’est à la réflexion philosophique de prendre le relais. Mais il faut se rappeler que d’après St Thomas il est impossible de prouver le commencement, ca relève de la révélation, et de toute facon même sans commencement il y a création quand même (y compris pour la 1ere voie – le mouvement (qui signifie changement)). Il n’existe à ma connaissance qu une seule preuve avancée pour le commencement, c’est celle de St Bonaventure, à propos d’un temps infini vers le passé, qu’on ne pourrait donc traverser pour arriver au présent.

PS » Pour la preuve par le mouvement, il faut prendre garde qu’Aristote ne connaissait pas le mouvement inertiel. Si on rephrase en physique moderne on parlerait plutôt d’accélération : est-il pensable qu’une accélération, ie.une force appliquée à une masse, dans le cadre d’évéments passés ou présents, aillent dans l’amont à l’infini?

[l_leo]

בראשית ברא אלהים
Beræshith bara Ælohîm
Dans et En Principe créa Ælohîm

In Principio créavit deus
Au commencement dieu

Si en latin, le verbe se place où l'on veut, en hébreu, celui-ci précède le sujet: ex.: Et-il-dit, Lui-les-dieux (G.1,v.3), de là ......


Ps.
Aristote contrairement à Platon (le dieu) n'a pas employé le terme dieu, dans Physique ni Métaphysique.

[vic]

En physique, l'univers c'est le temps .
Comme l'explique Etienne klein , "se poser la question en physique de qu'est ce que l"univers revient exactement à se poser la question " qu'est ce que le temps ? "

Si un dieu crée l'univers , donc le temps , c'est qu'il existe "hors temps" . "Hors temps" et "nulle part" c'est exactement pareil, ce sont des parfaits synonymes . " Hors temps " ça existe où , à quel instant , à quel endroit ?
Autant dire que ce dieu ( créateur de l'univers ) n'existe nulle part .

Vous parlez d'une origine à l'univers qui n'existe nulle part , d'une cause 1ère à l'univers qui n'existe nulle part etc ....

[d6p7]

Et alors, s'il n'existe nulle part comme matière existante ça pose un problème ?

Tu penses que tout ce qui existe c'est ce qui se propose à ta vue ?
Tu es aveugle alors si tu crois découvrir tout de l'univers par tes sens.

[vic]

Et alors s'il n'existe nulle part comme matière existante ça pose un problème ?

Tu penses que tout ce qui existe c'est ce qui se propose à ta vue ?

Tu es aveugle alors si tu crois découvrir tout de l'univers par tes sens.

Sauf que sans temps et espace , ce dieu ne se situe nulle part .
Ca n'est même pas une question de vue personnelle ni de mes sens , c'est une question de logique simple .
Ca n'est même pas non plus une question d'immatériel ou de matériel .

[d6p7]

Sauf que sans temps et espace , ce dieu ne se situe nulle part .
Ca n'est même pas une question de vue personnelle ni de mes sens , c'est une question de logique simple .

Nulle part ou ailleurs c'est pareil. Si son existence est immatérielle il n'y a aucune raison qu'il soit en un endroit.

[vic]

D6p7 a dit : C'est toi qui le dit ; nulle part ou ailleurs c'est pareil s'il n'est pas en un endroit localisé.

Ca ne change rien qu'il est impossible de faire exister ce dieu .
Où existerait il ?
A quelle heure ?

[d6p7]

Ca ne change rien qu'il est impossible de faire exister ce dieu .
Où existerait il ?
A quelle heure ?

Tu ne conçois pas Dieu en dehors de la matière.

[Pollux]

Si un dieu crée l'univers , donc le temps , c'est qu'il existe "hors temps" . "Hors temps" et "nulle part" c'est exactement pareil, ce sont des parfaits synonymes . " Hors temps " ça existe où , à quel instant , à quel endroit ?
Autant dire que ce dieu ( créateur de l'univers ) n'existe nulle part.

En dehors de notre temps il existe des mondes parallèles. Chaque Univers existe dans son propre temps.

[vic]

Pollux a dit : En dehors de notre temps il existe des mondes parallèles. Chaque Univers existe dans son propre temps.

Sauf que , en physique , l'univers c'est le temps .
Si le temps est déjà là de tout temps , fusse t'il dans un monde parralèle , ce dieu n'est plus créateur du temps , donc de l'univers .
On voit bien que cette idée de dieu créateur de l'univers et du temps n'est pas possible en soi .
Du reste il serait tout autant illogique de considérer que le "hors temps " pourrait se situer quelque part dans le temps pour précéder un évènement qui le succède .Le "hors temps " ne peut pas précéder quelque chose( ou évènement dans le temps ) pour en devenir une origine .

[Pollux]

Sauf que , en physique , l'univers c'est le temps .

Quand on parle du temps on fait référence au nôtre mais en théorie il pourrait exister une infinité de temps parallèles.

Si le temps est déjà là de tout temps , fusse t'il dans un monde parralèle , ce dieu n'est plus créateur du temps , donc de l'univers .
On voit bien que cette idée de dieu créateur de l'univers et du temps n'est pas possible en soi .
Du reste il serait tout autant illogique de considérer que le "hors temps " pourrait se situer quelque part dans le temps pour précéder un évènement qui le succède .

Peut-être qu'il existe un "super-temps" qui englobe tous les autres ?