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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Posté : 09 mai22, 20:49
par homere
a écrit :Je veux bien et je comprends parfaitement que vous puissiez adhérer à l'enseignement juif sur cette question, et croyez moi, je respecte les adeptes de ce culte.
Il y a quelque chose de pitoyable à vous voir argumenter par le dénigrement le plus crasse qui soit en faisant croire aux lecteurs que j'adhère à l'enseignement juif, alors que je lis le texte pour ce qu'il dit, tout simplement. Cela témoigne de la FAIBLESSE de votre "échafaudage" chronologique qui est un vrai château de cartes.

a écrit : Ce n'est pas moi, mais Daniel, qui nous parle de 490 années entre le début et la fin de cette prophétie. Qu'elle soit de l'histoire maquillée en prophétie n'y change rien, l'auteur a eu l'intention de donner des points de repaires chronologique à son texte.
Je n'ai JAMAIS contester ce fait et ce nombre, vous me prêtez un argument que je n'ai JAMAIS développé, par contre je constate que le nombre de 483 ans est ABSENT du texte, pourtant c'est le fondement même de vos spéculations chronologiques. Pour arriver à obtenir ce nombre de 483 ans, il faut que vous torturiez le texte et que vous le dénaturiez, tant dans son contenu que dans sa structure pour opérer une ADDITION que le texte ne justifie pas (sans parler de la ponctuation massorétique) ET ne fait pas.

Je rappelle que Daniel 9,25 identifie 2 périodes bien distinctes :

1) "Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines" ; Les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède, donc à une période qui de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint",

2) "pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis", suit une période de soixante-deux semaines qui correspond à la reconstruction effective de Jérusalem.

RIEN dans le texte ne vous autorise, ni à la Watch de procéder à une ADDITION de deux périodes différentes et en liens avec des évènements différents, la QUASI totalité des traductions MODERNES comprennent le texte de la sorte, pas uniquement les traductions juives mais la quasi totalité des traductions MODERNES chrétiennes.

a écrit :Vraie ou fausse prophétie, Daniel a bien fait commencer les 490 années à un ordre de reconstruction. On peut quand même imaginer que cet érudit n'a pas lancé en l'air ces 490 années sans réfléchir.
L'utilisation de calculs chronologiques étaient très courantes à l'époque de la rédaction du livre de Daniel, les apocalypticiens avaient recours (à cet époque)à des calculs pour fournir la date de la fin du monde.

Le livre de Daniel donne quatre indications chiffrées pour le temps de la Fin.

a) trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (7,27 ; 12,7). Au bout de ce temps le royaume des saints sera établi.

b) 1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14), temps après lequel le sanctuaire sera rétabli dans son droit.

c) 1290 jours (12,11).

d) 1 335 jours (12,12).

Dans ces perspectives, il n'est pas impossible que l'auteur de l'apocalypse de Daniel qui est, comme nous l'avons montré ailleurs dans notre commentaire, d'origine assidéenne ait trouvé dans le milieu sacerdotal sadoquite le chiffre de 490 ans qui occupe une place si importante dans ses spéculations sur la fin des temps. On retrouve en effet dans le Document de Damas le chiffre de Daniel si on totalise plusieurs données contenues dans cet écrit.

Voir : https://www.persee.fr/doc/ephe_0000-000 ... _0056_0000

a écrit :Vous aurez beau nous raconter votre histoire sur Onias III, sur Antiochos et sur le reste, cela ne reste qu'une interprétation juive hyper approximative (à 120 années près quand même) de cette prophétie.
Ce n'est pas une interprétation juive, vous racontez n'importe quoi, il y a un LARGE CONSENCUS parmi l'ensemble des spécialistes et théologiens CHRETIENS ou pas pour soutenir cette approche, qui n'a rien de juive. (Voir John J. COLLINS et Peter W. FLINT, The Book of Daniel. Composition and Reception (2 vols) (VT.S 83/1-2), Leiden, Brill, 2001 et Jacques VERMEYLEN, « Daniel » dans Introduction à l'Ancien Testament. Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi et Christophe Nihan (éds), Genève, Labor et Fides, 2004, p. 573-582).

Vous affirmez beaucoup de CONTRE-VERITES :thinking-face:

a écrit :Et ce que je veux souligner auprès de nos lecteurs, c'est que si Daniel travestissait l'histoire en prophétie pour favoriser la mémoire de Onias III, alors ses notions d'histoire étaient très approximatives, avec des erreurs de l'ordre du siècle.
BRAVO .... Je venez de découvrir la réalité du textes :grinning-face-with-sweat:

Si le livre de Daniel contient des détails authentiques sur les derniers jours de Babylone, il n’en confond pas moins le roi Nabuchodonosor avec Nabonide et crée de toute pièce un « Darius le Mède », vainqueur de Babylone ...

a écrit :Seulement, c'est impossible, car vous reconnaissez vous même que Daniel connaissait parfaitement l'histoire des III et IV siècle av JC ce qui en fait un historien efficace, dans votre hypothèse. Il ne pouvait donc pas être aussi inefficace en Daniel 9.
Je n'ai rien affirmé de tel, vous me prêtez ENCORE des propos que je n'ai tenu ... Essayez l'honnêteté intellectuelle, c'est mieux. J'affirme que l'auteur de Daniel connaissait certains faits de son époque et sur d'autres il est très approximatif, notamment lorsqu'il annonce qu'Antiochus mourra plantant ses tentes entre « les mers (la Méditerranée), vers la glorieuse et sainte montagne » (comprendre le mont Sion) après avoir conquis l'Égypte, la Libye et l'Éthiopie (11,45), alors qu'au contraire, Antiochus, mourut à Elam près de la Perse en Mésopotamie et non en Judée.

a écrit :Je rappelle au passage que Homère ne cite que des versions qui reflètent l'opinion, même subjective, de ceux qui ont traduit, alors qu'une traduction interlinéaire est une traduction mot à mot, qui colle au texte original sans aucune possibilité de rajouter ou de retirer le moindre mot. D'où le fait que la traduction du roi Jacques s'interdit de rajouter le moindre mot, après la virgule, au verset 25.
AUCUNE traduction de travaille le texte à l'état brut, tel qu'il se présente (la TMN y compris), les traducteurs tiennent compte de la structure de la phrase, du contexte immédiat et du sens naturel du texte et à partir de ces données ils reconstruisent le texte de la manière la plus juste. La structure du texte impose une PONCTUATION de séparation que les massorètes ont eux-mêmes introduites.

a écrit :Evidemment aucune ordre n'est donné cette année là, pas plus par Cyrus qui le fera en -537 que par qui que ce soit d'autre.
Vous argumentez comme si Daniel était un historien rigoureux, c'est plutôt un auteur dans le courant littéraire apocalyptique qui se prête à des spéculations chronologiques et à des calculs divers et variés : trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (7,27 ; 12,7) ; 1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14) ; 1290 jours (12,11) et 1 335 jours (12,12) ....

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Posté : 09 mai22, 22:57
par agecanonix
Homère a écrit :Il y a quelque chose de pitoyable à vous voir argumenter par le dénigrement le plus crasse qui soit en faisant croire aux lecteurs que j'adhère à l'enseignement juif, alors que je lis le texte pour ce qu'il dit, tout simplement. Cela témoigne de la FAIBLESSE de votre "échafaudage" chronologique qui est un vrai château de cartes.
Je trouve honteux et déplacé que vous vous sentiez vexé au simple fait que je constate que l'enseignement que vous mettez en avant est celui retenu par les juifs de l'époque et par les juifs de maintenant.

Je ne me sentirais, pour ma part, aucunement dévalorisé si quelqu'un me disait que je suis d'accord avec les juifs du présent ou du passé.

Vous auriez donc honte, ce serait crasseux pour vous que de devoir partager un enseignement avec des juifs.

Vous avez perdu un occasion de vous taire.. honte à vous !!!

Ajouté 19 minutes 52 secondes après :
Homère a écrit :Vous argumentez comme si Daniel était un historien rigoureux, c'est plutôt un auteur dans le courant littéraire apocalyptique qui se prête à des spéculations chronologiques et à des calculs divers et variés : trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (7,27 ; 12,7) ; 1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14) ; 1290 jours (12,11) et 1 335 jours (12,12) ...
Il y a une différence appréciable entre être un historien non rigoureux et être un individu complètement ignare.

Car si vous pensez que des écrivains comme celui du livre des Macchabées pouvaient se laisser tromper par un ignorant en matière d'histoire comme le Daniel que vous dépeignez, alors vous êtes bien naif.

Daniel savait écrire, en hébreu et en araméen, ce qui en faisait un érudit. Il cite Jérémie, ce qui indique sa connaissance biblique à travers les prophètes, il fait référence aux 70 ans de déportation annoncés par le même Jérémie. Il connaît donc les contraintes d'une prophétie chronologique. Il connait des faits qui sont restés inconnus jusqu'à notre époque moderne, comme la co-régence de Nabonide avec son fils.

Il connait le fait qu'Alexandre le grand verra son royaume divisé en 4. Quels juifs connaissaient ces événements ?

Il a tellement bien prophétisé sur le IV et le V siècle que cela pousse certains à affirmer qu'il a écrit après ces événements. Ca fait partie des arguments que vos sources avancent pour expliquer une rédaction au II siècle.

Je rappelle que ce serait Daniel qui aurait choisi le point de départ de sa prophétie, et que même s'il était un historien minable il n'était pas pour autant stupide pour choisir un événement sans se renseigner. Il lui suffisait de se documenter pour ne pas dire de bêtise.

Le II siècle n'avait pas les mêmes critères que notre époque. Savoir lire et écrire l'hébreu et l'araméen comme le faisait couramment Daniel est une preuve d'érudition. Vous n'arriverez pas à le faire passer pour un imbécile..
Car si j'ignore la date d'un événement que je veux poser comme le départ d'une prophétie, je me renseigne auprès des sachants ou alors je choisis une autre date que je maîtrise..
Homère a écrit :Si le livre de Daniel contient des détails authentiques sur les derniers jours de Babylone, il n’en confond pas moins le roi Nabuchodonosor avec Nabonide et crée de toute pièce un « Darius le Mède », vainqueur de Babylone ...
Il ne confond absolument pas Nabonide avec Nebucadnezar, il indique seulement que Balthazar est fils de Nébucadnezar.
En effet, des historiens avancent l'hypothèse, que j'ai déjà expliquée, que Nabonide avait pour femme Nitocris, fille de Nebucadnezar, qui aurait mis au monde Balthazar, ce qui en faisait le petit-fils de Nebucadnezar.

Or, dans la bible, il est courant qu'un descendant, et encore plus un petit-fils, soit appelé "fils de". Comme Jésus appelé "fils de David".

Quand à Darius le mède, sachant que Cyrus n'a pas administré Babylone lui-même et qu'il nommait des gouverneurs dans toutes les régions qu'il dominait, ce Darius, nom archi usité à l'époque, pouvait avoir ce statut assimilé par Daniel à la notion de roi.

Il arrivera peut-être qu'un jour on retrouve la preuve de l'existence de ce gouverneur Mède, un peu comme cela s'est produit avec la co-régence partagée entre Nabonide et Balthazar qui servaient de preuve que Daniel se trompait alors que maintenant tout le monde sait que Daniel avait raison.

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Posté : 09 mai22, 23:35
par MonstreLePuissant
L'argument selon lequel un érudit est incapable de commettre des erreurs et de raconter n'importe quoi ne tient pas la route. Il suffit de regarder le CC de la WT. Ils sont capables de raconter n'importe quoi, de se tromper, sur des sujets scientifiques, historiques, et même de faire de fausses prophéties. Et ne parlons même pas de leur manipulation de la Bible. Evidemment, chaque fois, le CC croit avoir raison.

Donc, que Daniel soit un érudit parlant 2 langues ne veut pas dire qu'il est infaillible.
Agecanonix a écrit :Car si j'ignore la date d'un événement que je veux poser comme le départ d'une prophétie, je me renseigne auprès des sachants ou alors je choisis une autre date que je maîtrise..
C'est de cette façon que le CC s'est renseigné avant d'affirmer que les greffes d'organes étaient du cannibalisme, et que le greffé prenait des traits de la personnalité du donneur ? :face-with-tears-of-joy:

Comme quoi, être érudit n'empêche pas de dire des sottises.

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Posté : 09 mai22, 23:50
par homere
a écrit :Je rappelle que ce serait Daniel qui aurait choisi le point de départ de sa prophétie, et que même s'il était un historien minable il n'était pas pour autant stupide pour choisir un événement sans se renseigner. Il lui suffisait de se documenter pour ne pas dire de bêtise.
Vous délirez et vos propos sont totalement ANACHRONIQUES ... Vous ne le réalisez même pas. :unamused-face:

Daniel 9,25 ; indique simplement un évènement, à savoir : "Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem", il ne fournit pas une date précise comme point de départ, ni ne précise à quel décret il fait allusion, il faut INTERPRETER le texte et invalider les spécialistes modernes de la Perse, pour faire démarrer les spéculations chronologiques de la Watch, à 455. Ensuite, il faut opérer une ADDITION (7 + 62) que ne fait pas le texte, pour obtenir le nombre de 483, qui n'apparait pas dans le texte. TOUT votre "échafaudage" chronologique repose sur de l'ARBITRAIRE.

Concernant l'exactitude historique de Daniel, l'"histoire" de référence de Daniel n'est pas celle que l'historiographie moderne peut reconstituer par la comparaison des "sources" aujourd'hui disponibles, textuelles, épigraphiques et archéologiques, mais bien celle que les auteurs du IIe siècle av. J.-C., au moins pour la composition de l'ensemble, et dans un lieu et un milieu très particuliers.

Si différente soit-elle; et de cette histoire-là nous ne pouvons nous faire une idée que par le(s) texte(s)... de Daniel. En l'occurrence, le nom de "Darius" est sans doute tout simplement tiré de la littérature, juive (Esdras 4,5; 5,5 etc.) et grecque (Hérodote etc.), concernant Darius Ier (v. 522-486) qui est l'organisateur de l'administration impériale (cf. Daniel 6,1) et le protagoniste de la première "guerre médique": dans ce sens ce n'est pas une "pure invention", mais il n'est pas placé au bon endroit ni à la bonne époque (avant Cyrus au lieu d'après); le Darius de Daniel 9,1 est aussi qualifié de "mède" et rien n'indique que dans la tête de l'"auteur" ce soit un "autre" (le "vrai", à sa place). Au demeurant, c'est vraisemblablement toute l'interprétation des "Mèdes" et des "Perses" comme deux puissances successives qui est "historiquement fausse", ou du moins anachronique, dans Daniel (depuis la statue du chap. 2) -- d'où la nécessité d'un "Mède" avant un "Perse" (cf. 6,28).
a écrit :Donc, que Daniel soit un érudit parlant 2 langues ne veut pas dire qu'il est infaillible.
MLP,

D'autant plus que les théologiens (chrétiens ou pas) repèrent de nombreuses strates de rédactions dans le livre de Daniel [Daniel 1-6 (récits de cours) ET Daniel 7-12 (visions apocalyptiques)] ce qui suppose au moins deux rédacteurs, si ce n'est pas plus.

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Posté : 10 mai22, 00:15
par agecanonix
Vos arguments deviennent très faciles à contrer.
Homère a écrit :Daniel 9,25 ; indique simplement un évènement, à savoir : "Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem", il ne fournit pas une date précise comme point de départ,
Vos manipulez encore le texte en le coupant là où il commence à vous déranger.

Le voici donc en entier:
  • Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’a Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
Pratiquons un résumé, c'est à dire à une simplification du texte pour en comprendre l'idée principale.

Depuis l'ordre de reconstruire Jérusalem jusqu'à Messie, il y aura 7 et 62 semaines.

Daniel, effectivement, ne propose pas une date précise, mais il la fait chercher par ses lecteurs car à quoi servirait de compter 7 et 62 semaines si on ne savait pas quand commencer. Et donc l'expression " depuis l'ordre" est la clé de cette prophétie.

En fait la phrase hyper simplifiée nous dit : Depuis X jusque Y il y aura 7 et 62 semaines. Il faut donc connaître X pour trouver Y.

Pour ce qui est de l'histoire je rappelle cette règle absolue : ce ne sont pas les historiens même modernes qui font l'histoire, car l'histoire est là, figée et inchangeable . Les historiens ne peuvent que s'en approcher tout en étant conscient qu'ils peuvent toujours se tromper.
Ainsi, nier l'existence de Darius le mède ne peut pas être en soi une preuve de son inexistence, tant il existe des individus qui ont vraiment existé alors même qu'on ne le saura jamais.

Ainsi, tous les arguments qui vont valoir que la bible se trompe en citant un individu inconnu par les historiens ne peuvent être que des impressions provisoires qui ne pourront jamais être définitives puisqu'il est reconnu par les mêmes historiens qu'il pourrait avoir existé sans laisser la moindre trace.

Cette humilité des historiens est un gage de leur professionnalisme.

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Posté : 10 mai22, 00:20
par MonstreLePuissant
Agecanonix a écrit :Vos manipulez encore le texte en le coupant là où il commence à vous déranger.
C'est vrai qu'en 1 Thessaloniciens 4:17, toi tu démontres que tu ne manipules pas le texte parce qu'il te dérange. :face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing:

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Posté : 10 mai22, 00:25
par homere
a écrit :Vos manipulez encore le texte en le coupant là où il commence à vous déranger.
La totalité des traductions modernes comprennent le texte de la sorte (NBS, TOB, BdJ ... ), ces traductions tiennent compte de la structure de la phrase, de la division intrinsèque du texte qui sépare les deux périodes en les rattachant à deux évènements différents et de la ponctuation massorétique.

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Posté : 10 mai22, 00:29
par agecanonix
homere a écrit : 10 mai22, 00:25 La totalité des traductions modernes comprennent le texte de la sorte (NBS, TOB, BdJ ... ), ces traductions tiennent compte de la structure de la phrase, de la division intrinsèque du texte qui sépare les deux périodes en les rattac. hant à deux évènements différents et de la ponctuation massorétique.
La totalité des bibles interlinéaires ne traduisent pas comme les quelques traductions que vous choisissez avec soin et la raison est qu'une interlinéaire traduit mot à mot et s'interdit d'en rajouter comme le font vos traductions.

Vous mentez en plus en disant "la totalité des traductions modernes" mais bon, nous avons l'habitude de vos approximations.

Je commence à bailler trop souvent en vous lisant puisque tous vos arguments ont déjà été traités en détail depuis longtemps dans les presque 30 arguments que j'ai déjà produit.

Vous m'excuserez Homère, mais comme vous tournez en rond, je préfère apporter de nouveaux arguments sinon nos lecteurs finiront pas s'ennuyer, comme je commence à le faire en lisant toujours les mêmes inepties de votre part.

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Posté : 10 mai22, 00:31
par prisca
Est ce que parmi vous il y a des gens qui ont déjà entendu parler qu'il faut comprendre dans l'esprit de la lettre, mais pas dans la lettre qui tue ?

Je demande cela comme ça, en passant...

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Posté : 10 mai22, 00:48
par homere
a écrit :La totalité des bibles interlinéaires ne traduisent pas comme les quelques traductions que vous choisissez avec soin et la raison est qu'une interlinéaire traduit mot à mot et s'interdit d'en rajouter comme le font vos traductions.
Je pense que vous ne réalisez pas l'absurdité de vos propos, la quasi totalité des traductions MODERNES seraient partiales et incompétentes :thinking-face: :thinking-face:

Si les traductions devaient rendre le texte tel qu'il apparait dans une interlinéaires, le texte serait incompréhensibles, c'est vrai pour la TMN aussi.

Citez nous une traductions MODERNE, donc récente, qui rend texte sans séparation des deux périodes qui est induite par la structure même du texte.

Je rappelle que les massorètes ont ajouté un ʼathnaḥ ou signe de ponctuation après l’expression “sept semaines”, la séparant ainsi des “soixante-deux semaines”.

Un autre élément qui permet de dater la rédaction du livre de Daniel :

"Il imposera une alliance à une multitude pendant un septénaire, et pendant la moitié du septénaire, il fera cesser sacrifice et oblation ; sur l’aile des abominations, il y aura un dévastateur et cela, jusqu’à ce que l’anéantissement décrété fonde sur le dévastateur" (9,27).

1 Maccabées 1.54 : « Le roi construisit l’abomination de la dévastation sur l’autel des holocaustes. »

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Posté : 10 mai22, 01:17
par MonstreLePuissant
Agecanonix a écrit :La totalité des bibles interlinéaires ne traduisent pas comme les quelques traductions que vous choisissez avec soin et la raison est qu'une interlinéaire traduit mot à mot et s'interdit d'en rajouter comme le font vos traductions.
Bizarrement, l'interlineaire de 1 Thessaloniciens 4:17 se trompe en mettant "ensemble AVEC eux".... :face-with-tears-of-joy:

C'est donc Agecanonix qui se permet lui de remplacer le mot AVEC par VERS.

C'est bizarre de voir Agecanonix encenser l'interlineaire quand ça l'arrange, et la rejeter quand ça ne l'arrange pas !

Vous comprenez pourquoi Agecanonix n'a aucune crédibilité ?

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Posté : 10 mai22, 02:19
par homere
"Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui" (9,26)

La Watch passe sous silence ce texte, qui indique clairement que "l'onction sera retranché" au terme d'une période de soixante-deux semaines, contrairement à ce qu'affirme Agécanonix, RIEN dans le texte ne permet de de transformer cette période de soixante-deux ans en une durée "élastique" qui signifierait 62 = milieu de la 70 -ème semaine.

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Posté : 10 mai22, 02:26
par agecanonix
Au lecteur:

La bible est un livre de prophéties. Jésus, par exemple, sera annoncé depuis Abraham jusqu'au dernier petit prophète dans des dizaines de prophéties qui iront du détail (village de sa naissance, circonstances de sa mort) jusqu'à l'essentiel (le but de sa mission en 2 étapes ).

Mais beaucoup ne s'imaginent pas à quel point ces prophéties sont bluffantes. C'est l'une d'entre elle qui fait l'objet de ce dossier ci-dessous.

Nous parlons de la prophéties des 70 semaines d'années reprise en Daniel 9.

Vous trouvez l'ensemble des arguments déjà proposés dans le spoiler suivant:
Cliquez pour l'ouvrir sur le mot afficher ci-dessous.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Pour des raisons de place, j'ai du ouvrir un autre spolier qui comprend les autres arguments.

Pour l'ouvrir, cliquez sur le bouton "afficher".

30ème argument : les raisons de cette prophétie de daniel 9.

Pour bien comprendre le caractère messianique de la prophétie de Daniel 9, il nous faut examiner les explications qui la débutent. Nous lisons en effet :
  • « Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints
Voici donc les raisons pour lesquelles un Messie doit apparaître au bout des 7 et 62 semaines, puis mourir ensuite afin qu'au bout du bout de la prophétie, l'ensemble des éléments cités ci-dessus soient réalisés.

Prenons point par point chacun des éléments :

Mettre un terme à la transgression. Il y a deux lectures possibles, soit on fait en sorte que la transgression disparaisse en rendant meilleurs les gens, soit on élimine la cause des transgressions ce qui met un terme à leur existence.
Dans ces 2 cas, la transgression disparaît et donc la situation qui suit est meilleure.

Pour l'hypothèse juive du 1er siècle, Onias III ne réussit pas à mettre un terme à la transgression de quelque façon que ce soit puisqu'il meurt et qu'ensuite tout va plus mal encore.
Dans l'esprit du texte de Daniel, le Messie vient apporter une amélioration assez nette puisque la transgression disparaît.

supprimer le péché Voici une prétention assez exceptionnelle puisque la culture juive et tout son cérémonial sont basés sur l'existence irréversible du péché et sur le besoin pour chaque fidèle de tout faire pour voir ses péchés pardonnés.
C'est parce qu'il y a cette constante du péché que le temple a été construit comme un endroit spécialement dédié aux pardon des péchés par des sacrifices d'animaux ou céréaliers.

Seulement, dans la culture et la religion des juifs, il n'a jamais été question de supprimer le péché, mais de le diminuer en recherchant en même temps le pardon par des sacrifies offerts au temple et organisés par la classe des prêtres avec à leur tête, le grand-prêtre.

Pourtant Daniel, lui, nous promet la disparition du péché ou plus exactement que la mission du Messie promis travaillera à la suppression du péché.

Dans le cas de l'hypothèse juive, Onias III n'aura aucune prétention à pouvoir supprimer le péché, bien au contraire puisqu'il succomberait en laissant en l'état le monde juif sans interférence avec le péché commun à tout le monde.

de pardonner la faute L'idée est parallèle à la précédente même si elle rejoint la problématique juive qui fait du pardon le but de toute l'action des prêtres au temple. Cependant elle nous permet de nous interroger sur Onias III.

Comment la mort de ce grand prêtre a t'elle pu favoriser le pardon de la faute plus que l'action de tous les grands prêtres qui l'ont précédé ?
Je rappelle que la prophétie nous dit que cette faute est pardonnée complètement au terme des 70 semaines, pas à la 63ème.

d’instaurer une justice éternelle Voici une aspiration exceptionnelle car effectivement instaurer une justice est déjà un programme extraordinaire, mais faire en sorte qu'elle soit éternelle, nous touchons au miracle.

Lequel miracle dépasse les possibilités d'un simple humain comme Onias III qui, en plus, mourra victime, selon Homère, d'une vraie injustice. Voilà une éternité qui commençait mal.

Nous comprenons facilement que si le mot "éternelle" est citée ici, c'est que nous avons affaire à un Messie possédant les pouvoirs et capacités d'instaurer une justice sans fin.

de sceller la vision et la prophétie Voila qui aurait été prétentieux pour un faussaire, devant l'échec lamentable de ses prédictions chiffrées, que d'affirmer un tel résultat.

oindre le Saint des Saints Le Saint des Saints ou Très-Saint était l'une des deux pièces du temple tabernacle, laquelle symbolisait les cieux. Pour le temple reconstruit au V siècle av JC, la consécration ou l'onction de ce temple était déjà faite lorsque Onias III y officiait.

Les chrétiens comprendront grâce à Paul, toute la symbolique du temple liée à la vie future des oints au ciel qui traverseront symboliquement le rideau, figurant leur chair, pour rejoindre Jésus qui leur aura ouvert le chemin. Lire lettre aux hébreux.

Que retenir de tous ces éléments. Que Daniel annonce des choses optimistes, fin de la transgression, du péché, faute pardonnée, justice éternelle, validation prophète, Saint des Saints consacré.

Or l'hypothèse Onias n'est que pessimiste, il meurt, rien sur le pardon des fautes et des péchés, que du négatif.

Vous allez me dire que Jésus meurt aussi. Justement, c'est sa mission et c'est ce qui rend possible les bonnes nouvelles annoncées.
Onias meurt et c'est perçu comme un échec, après lui tout reste comme avant, et même pire.
Alors que le sang de Jésus permet le pardon des péchés, des fautes, une justice éternelle, etc, etc...

C'est la différence fondamentale, Onias III ne fait rien avancer, qui s'en souvient. Jésus ouvre toutes les possibilités, tout le monde le connait.
Homère a écrit :"Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui" (9,26)

La Watch passe sous silence ce texte, qui indique clairement que "l'onction sera retranché" au terme d'une période de soixante-deux semaines
J'essais de vous respecter Homer mais là, je suis obligé de vous reprendre puisque soit vous ne savez pas lire, soit vous nous trompez volontairement. Ou pire vous êtes incompétent.

Vous me citez ce texte : un homme ayant reçu l'onction sera retranché et vous m'affirmez ensuite que l'onction est retranchée

Alors lisez bien : ce n'est pas l'onction qui est retranchée, mais l'homme qui a reçu l'onction. Ca me semble évident, non ?

Reprenez vous Homère et relisez vous un peu.

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Posté : 10 mai22, 02:52
par homere
a écrit :Alors lisez bien : ce n'est pas l'onction qui est retranchée, mais l'homme qui a reçu l'onction. Ca me semble évident, non ?
Cela ne change rien au sens du texte qui sape et remet en cause vos spéculations chronologiques. Votre tir de diversion n'empêchera pas de vous placer devant la réalité de ce texte.

"Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui" (9,26)

La Watch passe sous silence ce texte, qui indique clairement que "un homme ayant reçu l'onction sera retranché" au terme d'une période de soixante-deux semaines, contrairement à ce qu'affirme Agécanonix, RIEN dans le texte ne permet de de transformer cette période de soixante-deux ans semaines en une durée "élastique" qui signifierait 62 = milieu de la 70 -ème semaine.

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Posté : 10 mai22, 04:07
par agecanonix
Il me semble vous avoir déjà répondu.

Je prends un exemple pour nos lecteurs. Si je dis : j'ai prévu de faire mon jardin après l'hiver..

Allez vous en conclure que je commencerais mon jardin le premier jour du printemps, ou pensez vous que l'on peut comprendre que l'hiver est pris dans son acceptation générale et que mon jardin sera quand même fait après l'hiver si je le commence 10 jours après le début du printemps.

Tout dépend donc du sens que vous donnez aux 62 semaines. Est ce la soixante deuxième prise dans son unicité, ou est ce la période des 62 semaines qui constitue un bloc, un ensemble unique.

Le texte dit: et après les 62 semaines et non pas et après la soixante deuxième semaine.

Ainsi, nous pouvons comprendre que la 63ème semaine correspond elle aussi à l'idée puisqu'elle se situe après les 62 semaines. C'est vrai aussi pour la 64ème semaine puisqu'elle est aussi après les 62 semaines.

En fait, la période de la mort du Messie définie par la prophétie commence la seconde qui suit la fin des 62 semaines, mais pour autant, elle peut aussi avoir lieu 1 an, 3 ans après cette fin du moment que c'est "après" les 62 semaines. Ce n'est pas comme si le texte disait : et pile poil après la fin des 62 semaines, Messie mourra : dans ce cas on n'aurait pas le choix.

C'est en fait parce que vous ignorez le sens du mot "après" et que vous le confondez avec l'expression "aussitôt après". Seulement, si on a inventé l'expression "aussitôt après", c'est bien qu'il fallait un mot de plus, associé au mot "après" pour expliquer que l'événement n'attend pas une seconde de plus pour se réaliser.

Un peu d'humour : quand ma femme me dit : va tondre la pelouse, mon chéri ! et que je lui réponds , "après !!!", elle me redit toujours la même chose: mais quand après ????.. Car après, c'est vague !
Il me semble que ma chérie maîtrise mieux le français que vous, Homer.

Quand à la dernière semaine, elle existe puisque sinon nous n'aurions pas les 70 semaines au complet.

Il doit donc s'y passer des choses . En fait 2 choses.
  • « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes "

Une alliance est maintenue pendant une semaine encore. Si le texte dit qu'elle est maintenue, c'est qu'elle existait avant, en effet on ne peut maintenir que ce qui existait sinon on crée une alliance.

Personne ne niera que l'alliance de la Loi, qui créait un lien privilégié entre Dieu et la nation d'Israël, a cessé lorsque le premier non juif est devenu un frère du Christ, un enfant de Dieu, place qui revenait de plein droit à tous les juifs selon l'alliance conclue avec Moise.

Quand au second événement, c'est la fin des sacrifices et des offrandes. Nous nous plaçons du point de vue de Dieu ici qui a donc décidé qu'à la moitié de la dernière semaine quelque chose arriverait qui rendrait inutiles tous les sacrifices et toutes les offrandes présentés au temple.

Et quelle est la seule chose qui pouvait avoir un tel effet ? La mort d'Onias III ? La belle affaire ! . Seuls un sacrifice suffisamment forts pour rendre inutile tous ceux présentés au temple était capable de faire cesser cette pratique millénaire.

Le sacrifice de l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde, et donc les sacrifices insuffisants pour y parvenir.

Donc oui, après les 62 années Messie a été retranché, soit 3 ans 1/2 après.. Et son sacrifice a rendu possible toutes les promesses liées à ce texte de Daniel 9.

Mais alors pourquoi avoir parlé de 62 semaines ? Parce que le Messie le devient à la fin de la 62ème semaine et meurt après, 3,5 années après, à la moitié de la semaine précisément puisque son ministère dure 3,5 années.