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BenFis a écrit : Mais il restait une question en suspend, à savoir à partir de quel assemblage cellulaire, l'organisme constitué est-il qualifié d'âme vivante?

Un baobab est-il une âme vivante ?
un microbe ?
un virus ?
un moustique ?
un ovule d'humain fécondé ?
un spermatozoïde ?

C'est un peu bête comme question tout de même.

Arlitto a écrit :L'âme est dans le sang nous dit la Bible, tu sais très bien ce que veux dire cette phrase dans son contexte, ne joue pas l'innocent.

Et là c'est de son sang dont on parle ?
(Job 40:15) [...] Voici donc Behémoth que j’ai fait tout aussi bien que toi. [...]
(Job 41:21) [...] Son âme embrase des braises, et une flamme sort de sa bouche.

Ou encore :
(Lévitique 24:18) [...] Celui qui frappe à mort l’âme d’un animal domestique en donnera la compensation : âme pour âme [...]

Donc la tourterelle a-t-elle une âme ?

Arlitto a écrit : Bien sûr, mais ici, Paul parle des hommes et pas des animaux.

Donc les animaux ressusicitent [aussi], avec un corps spirituel ?

ami de la verite a écrit :Relis Genèse 2:7 attentivement. Sinon les animaux sont spirituels ou pas puisque ils sont appelés "âmes vivantes"

ami de la verite a écrit : Donc une vache ou un cochon sont des créatures spirituelles ? A moins que tu dises que les animaux impurs sous la Loi de Moïse ne sont pas des "âmes vivantes" ?

La loi de Moïse c'est la loi de Moïse...

C'était un Muhammad avant l'heure... D'ailleurs ce dernier lui doit beaucoup!

Arlitto a répondu : Oui, un corps physique ET spirituel, l'un ne va pas sans l'autre.

Donc les animaux ont un corps spirituel eux aussi puisque ils sont des âmes vivantes ? C'est curieux, tu ne réponds là.[/quote]

Bien sûr, mais ici, Paul parle des hommes et pas des animaux. [/quote]

Donc les animaux ressusicitent [aussi], avec un corps spirituel ?[/quote]
Jésus est il mort pour les animaux ou pour les humains?

franck17530 a écrit : Mais réellement, qu'est-ce qu'on en sait en fait ? Les animaux parlent-ils ? Ont-ils un moyen de communiquer ?

On n'en sait rien... Cette discussion est amené de manière à vouloir bloquer volontairement la discussion parce que certaines personnes se trouvent au pied du mur.

Les hommes ont une âme, la Bible est claire là dessus. le nier, c'est renier la Bible et le Christ.

Personnellement je ne me sens pas du tout mis au pied du mur, et surtout pas par les interventions de notre ami VENT qui le dégradent de plus en plus...

D'un point de vue strictement Biblique mes explications sont tout-à-fait cohérentes et justes. Je n'ai lu ici aucun démenti pertinent.

Je suis cependant aussi d'avis de ne plus répondre à la question du devenir des 'âmes' animales. Juste que 2 pierre 2 n'est pas du tout un argument contre une éventuelle survie pour elles, comme je l'ai expliqué pour les raisons invoquées.

Voilà, j'ai exposées mes vues, je m'en tiendrai donc à ce que j'ai dit, mon but n'étant pas de convaincre à tout pris comme d'autres ici, mais simplement d'approcher au plus prés de ce qu'enseigne la Parole de Dieu en 'esprit et en vérité'...

Je répète que n'adhère à aucun credo imposé par quelque organisation humaine que ce soit.

ami de la verite a écrit : C'est un peu bête comme question tout de même.

Celui qui conçoit clairement ce qu'est une âme vivante ne devrait avoir aucun problème pour répondre à cette question de manière argumentée en fonction de sa croyance.

Mais je peux parfaitement comprendre que tu trouves ma question bête.

Les cafards et les moustiques sont aussi des créatures vivantes, sont-elles des âmes vivantes ???

ami de la verite a écrit : (Lévitique 11:46, 47) [...] “ ‘ C’est là la loi concernant la bête, et la créature volante, et toute âme vivante qui se meut dans les eaux, et concernant toute âme qui pullule sur la terre, 47 afin de faire une distinction entre l’impur et le pur, entre la créature vivante qui est comestible et la créature vivante que l’on ne doit pas manger. ’  [...]

Moralité, ici l'âme c'est la créature.

Alors, dis moi, ami de la vérité, pourquoi Dieu fait la différence entre l'âme et la bête, entre l'âme et la créature volante ?

Avez-vous la pensée de Dieu ?

BenFis a écrit :Pas du tout! Je ne confonds pas le corps et l'âme. J'ai déjà maintes fois soutenu que la formulation "âme = corps" était bibliquement erronée.

J'm'interroge a écrit : Je n'adhère pas non plus à cela cher ami!

Pour moi, de ce que je comprends de mes lectures de la Bible, l' 'âme' n'est certainement pas la 'vie spirituelle', cette dernière étant principalement le fait du souffle de vie lorsque celui-ci anime la créature animale et à plus forte raison la créature humaine (car comme je l'ai rappelé: l'homme est réellement en mesure d'être à l'image de Dieu, pas l'animal) dans la mesure qu'elle lui répond.

L' 'âme' n'est donc pas la vie spirituelle, ce n'est pas l'idée que je défends.

L'idée que je défends c'est que selon la Bible: l' 'âme' c'est la créature, voire la personne humaine ou animale en tant qu'elle vit de l' 'esprit', en tant qu'elle a une vie spirituelle.
Oui, il est en effet théoriquement possible que l'âme de n'importe quel être vivant soit maintenue en vie, à condition qu'il ait eu une vie spirituelle, qu'elle qu'elle soit, car sinon il n'y aura rien à sauver comme l'indique le verset suivant bien qu'il soit question d'un homme (aux pratiques que l'on pourrait qualifier d'animales toutefois). Juge par toi-même:

1 Corinthiens 5: 5 dans son contexte:

"Oui, on entend parler de fornication chez vous, et d’une fornication telle qu’il n’y en a pas même chez les nations : [ainsi,] un certain [homme] a la femme de [son] père. 2 Et vous gonflez-vous [d’orgueil] ? Et n’avez-vous pas été plutôt dans le deuil, afin que l’homme qui a commis cette action soit enlevé du milieu de vous ? 3 Pour moi, même si je suis absent de corps, mais présent d’esprit, bien sûr j’ai déjà jugé, comme si j’étais présent, l’homme qui a agi de cette façon, 4 pour qu’au nom de notre Seigneur Jésus, lorsque vous vous trouverez rassemblés, ainsi que mon esprit avec la puissance de notre Seigneur Jésus, 5 vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."

Pourquoi n'en serait-il pas de même pour un animal qui lui aurait un soupçon de vie spirituelle, quelle qu'elle soit, qui sommes-nous pour juger?
Relis bien encore une fois mon post en entier, celui auquel tu m'as ici répondu...

Tu passes bien trop vite de la réalité de l' 'homme mauvais' - je pense qu'il y a un homme mauvais en chacun de nous, que les Écritures désignent comme l' 'âme qui pèche' ou le 'vieil homme' ou ici même l' 'homme animal', mais il y en a bien d'autres.... - à l'hypothèse de la destruction sans espoir de résurrection, autrement dit, sans espoir que l' 'âme' soit maintenue en vie.

>>>>> Preuve que tu confonds encore bien l' 'homme' et l' 'âme vivante humaine'...

>>>>> Contrairement aussi à ce que tu me sembles penser à tort, je ne crois pas qu'une 'âme' puisse-être entièrement mauvaise...
Je t'arrête là! Tu n'en sais rien cher ami!


C'est toi qui le dis, pas la Bible.

Je vois qu'encore une fois, tu confonds ici 'animal' et 'âme vivante animale'...


Je sais que ce n'est pas si évident que ça, mais il faudra s'y mettre cher ami! Sans quoi la Bible semblera toujours dire des balivernes.

BenFis a écrit :De ton point de vue, je confonds assurément 'animal' et 'âme vivante animale', mais pas du miens.

Explique moi alors ce qu'est un 'animal' d'une part, et ce qu'est une 'âme vivante animale' d'autre part.

Car pour moi tu confonds bel et bien les deux notions...

BenFis a écrit :Primo : je mets sur le même niveau, l'âme animale et l'âme humaine, pour ce qui est de leur fonction.

Ce n'est pas évident. Le fait qu'elles aient forcément des fonctions communes, n'empêche pas qu'elles puissent se distinguer par d'autres... Il y a de nombreux éléments bibliques allant dans le sens... (Je ne vais pas les énumérer ici, je suis sûr que tu pourras en trouver toi-même assez facilement.)

BenFis a écrit :Secundo: je prétends simplement que dans le cas des animaux, lorsque leur corps s'arrête de fonctionner, leur âme s'éteint pour toujours, parce que Dieu n'a pas l'intention de conserver leur âme en vie.
[...] Le seul point que j'ai modifié dernièrement est en rapport avec l'intention divine (2 Pierre 2 a selon moi, corrigé le tir).

J'ai beau m'y pencher et m'y repencher, je ne ne vois rien en ce passage qui dit que Dieu n'a pas l'intention de les sauvegarder...

BenFis a écrit :Dire qu'un "homme est mauvais" ou que son "âme est mauvaise", c'est pour moi du pareil au même, car lorsqu'on emploie dans ce cas, le mot "homme" ou "âme", ce n'est pas pour désigner son corps, mais sa manière d'être.

Pas toujours cher ami, pas toujours... Dans certains il est question de la 'chair pécheresse', ceci désigne bien les tendances du corps, qui peuvent être exacerbées et perverties par une mauvaise influence...

En effet, même si je pense que parfois la 'chair' désigne des réalités d'ordre psychiques ou mentales, celles-ci sont du côté du fonctionnement du corps et certainement pas de celui de la vie spirituelle.

>>>>> Il ne faudrait pas non plus confondre les deux....

BenFis a écrit :Lorsque ce dernier reçoit le jugement divin accompagné d'une sentence de mort, cela devrait concerner l'homme complet, l'être vivant, corps et âme; sinon, mangeons et buvons car le jugement divin n'est que passager et Dieu reverra sa copie dans l'au-delà.

Tu confonds encore deux choses distinctes: 1) le jugement de l' 'homme complet' vu comme l' 'âme vivante' humaine, avec 2) la 'survie, purification et élagage de l' 'âme' définie comme la 'personne intérieure' cette fois, lors notamment de son passage dans le séjour des morts.

Tu oublies en outre le fait que Dieu redonnera à l' 'âme' un corps correspondant à la vie qu'elle a menée en tant qu' 'âme', autrement dit en tant qu'être 'spirituellement vivant' au yeux de Dieu.

BenFis a écrit :Mais bon, tu penses peut-être que le jugement porté par Dieu sur "l'homme malfaisant" ne concerne que son corps, mais pas son âme? C'est ça ? Ou alors j'ai perdu le fil...!?

Tu as perdu le fil...

>>>>> Le jugement de Dieu porte bien sur les deux: autrement dit sur le corps, puisqu'il est destiné à retourner à la poussière, et sur l' 'âme', puisque cette partie malfaisante en elle est destinée à être élaguée et jetée dans le feu.

Tu sais, je ne dis pas n'importe quoi cher ami, c'est en général réfléchi, médité et le reflet d'un tout extrêmement cohérent dont je ne présente ici qu'une petite facette.

Si l'on arrive à avancer dans ce sujet, j'exposerai la suite des conclusions auxquelles ont abouti mes recherches.

medico a écrit :conclusion vie = âme

Non medico! L'une n'est pas l'autre, il y a juste qu'il existe un rapport de causalité entre les deux, la seconde ne pouvant pas exister sans la première. Comme les vagues et la surface des eaux, les dunes et le sable du désert, ou encore ni les unes ni les autres sans le vent...

A VENT,

J'ai déjà répondu ailleurs à tous les points que tu m'opposes dans tes deux derniers posts. Je n'y répondrais donc pas.

Il te faudra donc à l'avenir, m'amener des éléments nouveaux et surtout un peu pertinents, si tu veux que j'y réponde, car mon temps est limité et je garde en mémoire tout ce qui a été dit. Ce n'est donc pas la peine de répéter davantage ce qui a déjà été dit et redit.... Sache que mis à part les copiés-collés de textes de la WT, je lis tous les messages, y compris ceux qui sont une insulte à l'intelligence...

J'm'interroge a écrit : je lis tous les messages, y compris ceux qui sont une insulte à l'intelligence...

Tu dois donc aimer te relire très très très souvent

BenFis a écrit : Celui qui conçoit clairement ce qu'est une âme vivante ne devrait avoir aucun problème pour répondre à cette question de manière argumentée en fonction de sa croyance.

Mais je peux parfaitement comprendre que tu trouves ma question bête.

Pas besoin d'argumenter sur des questions idiotes. tout comme pas besoin de répondre sur l'ineptie de l'homme (qui venait de l'espace non ?) qui préexiste avant Adam; il suffit de lire Genèse pour comprendre cela.

J'm'interroge a écrit :
Pourquoi n'en serait-il pas de même pour un animal qui lui aurait un soupçon de vie spirituelle, quelle qu'elle soit, qui sommes-nous pour juger?

les animaux ont-ils été crée à l'image de Dieu ? Simple comme question. Sinon dans la bible animaux=âme vivante (c'est écrit dès Genèse 1 et 2), mais bon la mauvaise foi quand elle est en action, rien ne l'arrête.

La distinction faite entre animal et âme vivante animale est artificielle et spécieuse; c'est juste pour soutenir votre théorie.