Religions du monde :: forum religion

C'est ton esprit qui n'est pas bon philadelphia, je ne me trompais pas, sache que les TdJ on toujours enseigné que la LXX au temps de Jésus contient le tétragramme et je pourrais te faire des dizaines de copier coller.

Gnosis,

Vous affirmation est inexacte etv truffée d'approximations

je vais reprendre votre phrase et la corrigeant.

Certaines "révisions juives" ou "sur-révisions de la LXX (car il n'existe UNE LXX mais plusieurs versions de la LXX), ont introduit le tétrgramme afin d'hébraïser la LXX, dans une controverse anti-chrétienne.

Voici ce que l’ouvrage “La Bible Grecque des Septante : du judaïsme hellénistique au christianisme ancien”, de par M. Harl/G. Dorival/O.Munnich (éditions cerf/CNRS), chapitre IV (“Le texte de la Septante”), partie II (“Le remaniement des textes dans l’Antiquité”), page 157 :

Révisions partielles : les papyrus juifs
Du fait de leur antiquité, on croyait les papyrus de la LXX plus authentiques que leurs témoins ultérieurs. Or, certains présentent, semble-t-il, des leçons secondaires, résultats d’une hébraïsation du Vieux Grec. En fait, il convient d’être prudent : il est parfois difficile d’assigner à un papyrus une origine juive ou chrétienne. Il existe des signes distinctifs (traitement du tétragramme, recours à des abréviations), mais ils ne sont pas infaillibles (C.h. Roberts, Manuscript, Society and Belief in Early Christian Egypt, Londres, 1979, p. 74-78)

(...) P.Katz et J.W. Wevers fournissent deux synthèses précieuses sur ces révisions et les travaux critiques qui leurs sont consacrés. Ce dernier écrivait en 1968 à propos de 7Q1LXX Ex : « Le fragment est désespérément court ; pourtant, il augmente les preuves en faveur du fait suivant : déjà à une époque ancienne -100 avant notre ère-, le texte de la LXX a été retravaillé d’après le substrat hébreu » (« Septuaginta Forschungen... », p. 47).

Gnosis a écrit :[Edit]

Les modérateurs pourraient-ils effacer cette partie du message de [Edit], qui contrevient à la charte de ce site ? Merci par avance.

Bonjour à tous.

Philadelphia a écrit :Les modérateurs pourraient-ils effacer cette partie du message de [Edit], qui contrevient à la charte de ce site ? Merci par avance.

Fait.

Rappel de la charte :
"les membres ne sont pas des sujet de discussions".

Par conséquent, merci de rester courtois.

Cordialement.
kaboo.

Gnosis,

Vous affirmation est inexacte etv truffée d'approximations

je vais reprendre votre phrase et la corrigeant.

Certaines "révisions juives" ou "sur-révisions de la LXX (car il n'existe UNE LXX mais plusieurs versions de la LXX), ont introduit le tétrgramme afin d'hébraïser la LXX, dans une controverse anti-chrétienne.

1) C'est une thèse qui n'a le soutient d’aucun manuscrit

2) thèse qui n'est pas partagé par tout les spécialistes.

3) Jérôme et Origène disent que les manuscrits les plus anciens et plus fideles concernant la LXX on le tétragramme

4) ce qui exclut selon leurs témoignages que les manuscrits de la LXX sans les tétragrammes soit les plus anciens et les plus fidèles

5)Tous les manuscrits que nous avons à disposition avant Jésus et le I siècle de notre ère de la LXX on le téragramme

6) Même en supposant que les manuscrits les plus anciens soit sans tétragramme ce qui va en l'encontre des témoignages historique
et de plus aucun manuscrit en soutien de cette thèse, cela nous importe peu car il s'agirait dans ce cas d'une LXX qui ne représente pas le mentalité de la Palestine ou est né le NT. La Palestine n'a pas le même traitement que l'Egypte concernant le Nom et tu le sais très bien, la LXX est né à Alexandrie.

homere ne me fait pas répéter ce que tu sais déjà.

C'est une thèse qui n'a le soutient d’aucun manuscrit

Gnosis,

Vous prenez vos désirs pour la réalité

La seule chose dont on est sur concernant la LXX, c'est qu'il y a eu des "révisions juives" et des "récensions chrétiennnes", cela ne fait même pas l'objet d'un débat.
Vous ne commmentez pas l'extrait de l'ouvrage que j'ai donné en référence et vous l'ignorez royalement : Voici ce que l’ouvrage “La Bible Grecque des Septante : du judaïsme hellénistique au christianisme ancien”, de par M. Harl/G. Dorival/O.Munnich (éditions cerf/CNRS), chapitre IV (“Le texte de la Septante”), partie II (“Le remaniement des textes dans l’Antiquité”)

Concerant les "révisions juives" de la LXX qui se distinguent par l'introduction du tétragramme, je vous encourage à lire le lien suivant, à la rubrique "LE REMANIEMENT DU TEXTE DANS L'ANTIQUITÉ : LES RÉVISIONS JUIVES" :

http://fdier02140.free.fr/LXXCerf.pdf

Lire aussi :
https://books.google.fr/books?id=vUdhUg ... te&f=false

Les "révisiosn juives" furent les premières a être réalisé, dans le cadre de la controverse entre les pharisiens et les chrétiens, on y trouve les "révisiosn" d'Aquila, de Symmaque et de Théodotion.(Aquila et Symmaque remanient généralement un texte déjà révisé par le groupe kaigé-Théodotion)
Les Juifs ont maintes fois retravaillé le texte de la LXX, en l'hébraïsant, en introduisant le tétragramme afin de déposséder les chrétiens de la LXX.


La révision d'Aquila (que les Tdj citent souvent) s'écarte considérablement de la LXX, au point qu'on doit plutôt la désigner comme
une nouvelle version et se manifeste peut-être des traits de polémique antichrétienne. (http://fdier02140.free.fr/LXXCerf.pdf)

philippe83 a écrit :...
Pensez-vous qu'en l'espace de 100 ans le Père de l'AT QUI EST YHWH soit devenue quelqu'un d'autre dans l'approche de Jésus quand il prie ce Père en Mat 6:9 par exemple et disant: Père que ton Nom soit sanctifié...?
A+

Honnêtement, j'aimerais bien le savoir!
Jésus ne cite qu'une dizaine de fois seulement l'AT et je ne vois pas à quel moment il aurait fait référence à Deut 32:6 ?
Et même si cela était, je vois toujours mal comment Jésus appellerait plus de 100 fois Dieu par le mot 'Père' sans y associer une seule fois le Tétragramme, puis citerait un seul passage de l'AT... pour nous mettre sur la voie!?

La seule chose dont on est sur concernant la LXX, c'est qu'il y a eu des "révisions juives" et des "récensions chrétiennnes", cela ne fait même pas l'objet d'un débat.

Je tient à souligner que même les révisions que tu cites font parti d'une hypothèse. Mais peu importe ce ne sont que des détails, ce qui est important c'est l'attitude général des copistes de la Palestine qui étaient celle de maintenir le Nom. Il est évident que dans ce lieu géographique que ce soi la torah ou la LXX tous deux conservent le tétragramme et c'est là que né le NT. Dans cette culture sémitique et non pas en Egypte.

Tu as du mal a comprendre homere.

Pensez-vous qu'en l'espace de 100 ans le Père de l'AT QUI EST YHWH soit devenue quelqu'un d'autre dans l'approche de Jésus quand il prie ce Père en Mat 6:9 par exemple et disant: Père que ton Nom soit sanctifié...?

Première réflexion, il n'y a pas de continuité littéraire et théologique entre AT et le NT, n'oublions entre les deux volumes, l'époque de la dynastie Hasmonéens qui a boulversait le judaïsme.

Deuxièmement, dans le NT (à l'inverse de l'AT ou c'est Yhwh), c'est le NOM du Jésus Seigneur qui sauve.(Rm 10).

Troisièmement, Il est bien question du Nom dans le NT, oui !

Mais justement, il n’est question QUE du “Nom”, et plus du vocable Yhwh, auquel on se réfère sans aucun doute allégoriquement, mais plus jamais directement.

Par exemple le très célèbre verset de Mat 6.9, qui renferme la prière du “notre-Père” demande la sanctification du Nom de Dieu. Mais les TdJ, qui citent souvent ce verset comme preuve que Jésus fait référence au Nom de Dieu, ne se rendent jamais compte que le nom en lui-même, “Yhwh”, n’apparait justement pas dans ces versets. Jésus n’enseigne absolument pas à ses disciples à employer le nom Yhwh, il ne leur donne pas comme modèle une prière qui commence par : « Yhwh, notre Père... », comme le font pourtant tous les TdJ du monde lorsqu’ils prient.

Dans ces versets que citent les TdJ comme preuve que Jésus utilisait le nom Yhwh ,il est effectivement fait mention du « Nom » (les Juifs disent Ha-shem, c’est-à-dire « le Nom »), mais le mot Yhwh n’apparait justement JAMAIS, même dans la TMN. Dans ces versets précis, on voit simplement Jésus respecter le plus naturellement du monde la pratique juive, dans la logique du “kiddoush Ha-shem”.

Homere, simple question
Si l'on trouve des manuscrits du NT avec le tétragramme, comment réagirais tu?
Les accepterais tu?

Gnosis a écrit :Homere, simple question
Si l'on trouve des manuscrits du NT avec le tétragramme, comment réagirais tu?
Les accepterais tu?

Très bonne question ... Je suis favorable au respect des manuscrits, si des manuscrits du NT contiennent le tétragramme, je serai favorable à l'introduction du tétragramme dans le NT ... SAUF qu' AUCUN manuscrit du NT ne contient le tétragramme, même pas un dérivé ou une variante, ce fait à lui seul est très révélateur.

Pour revenir à votre fameux "milieux sémite", que savons nous.

Dans le judaïsme la prononciation du Tétragramme étant interdite depuis que le second Temple a été détruit, les Juifs s'adressent à Lui par Adonaï dans leurs prières, et dans la vie de tous les jours, HaShem (Le Nom).
Le nom d'Adonaï était encore trop précis pour exprimer l'ineffable. C'est pourquoi, par une sorte de retour au passé, on se contente souvent dans les écoles juives, d'employer ha-shêm « le Nom » pour parler du téragramme. La Bible elle-même semble témoigner de cet usage au chapitre XXIV du Lévitique, où pour éviter le contact entre le nom divin et le verbe « blasphémer », on a remplacé le tétragramme par le mot ha-shêm « le Nom » :

« Et le fils d'une femme israélite blasphéma le Nom et le maudit... » et plus loin « ... parce qu'il a blasphémé le Nom, il sera mis à mort ». (Lévitique, XXIV, 11, 16)


Par souci de marquer la transcendance de Dieu, le judaïsme, dès avant l’ère chrétienne, mettait quelque réserve à utiliser les désignations que lui fournissait l’écriture : le tétragramme (Yahvé), le nom générique « dieu » qui, dans le cadre du monothéisme, équivalait à un nom propre, le nom de « seigneur », pour nous en tenir aux principaux. A leur place, on utilisait volontiers des désignations indirectes : le Nom, la Présence, la Gloire, le Ciel, la Puissance... On se servait du passif ou d’une expression indéfinie, ce qui permettait de présenter Dieu comme le sujet réel d’une action sans avoir à le nommer. Dans les évangiles, des faits similaires sont attestés : le passif est particulièrement bien représenté dans les paroles de Jésus (par ex. Mc 10,40 et sa « traduction » en Mt 20,23) et suffit souvent à évoquer Dieu; parfois on trouve un indéfini (comme en Lc 6,38) ou les désignations juives de Ciel (par ex. Lc 15,18-21) et de Puissance (Mc 14,62; noter la « traduction » faite en Lc 22,69). Le plus souvent, pourtant, Jésus utilise les désignations bibliques traditionnelles, non sans marquer des préférences personnelles : il ne se sert guère de l’appellation « seigneur », utilise couramment le générique « dieu » et, nous reviendrons sur ce point, privilégie la désignation de « père ».

Gnosis a écrit :Homere, simple question
Si l'on trouve des manuscrits du NT avec le tétragramme, comment réagirais tu?
Les accepterais tu?

S'il s'agit des écrits de la main de Matthieu, Luc, etc..... oui

Très bonne question ... Je suis favorable au respect des manuscrits, si des manuscrits du NT contiennent le tétragramme, je serai favorable à l'introduction du tétragramme dans le NT ...

Franchement , je ne pense pas, car le discours que tu portes, je le vois plutôt théologique ou idéologique et non pas philologique, de la même manière que tu acceptes la thèse en soutenant que les copies de la LXX sont des "révisions juives", je te vois faire le même discours avec le NT qui incorporerait le Nom en soutenant que se ne sont pas des manuscrits authentiques du NT, mais uniquement des copies révisées par les judeo-chrétiens. J'ai un fort pressentiment.

1- Comprends tu que Pietersma n'a aucun manuscrit pour soutenir sa thèse.

2- Il n'a même pas de parallèles littéraire significatif pour soutenir que la LXX d'Alexandrie ne contiendrait pas le Nom, certains de ces parallèles d'ailleurs semble le contredire.

3- Il a uniquement des preuves indirectes, il formule sa thèse sur aucune preuve matérielle.

4- Pietersma décide dans sa traduction de ne pas y incorporé le Nom, pourtant il n'a aucun manuscrit a son appui, par contre les manuscrits anciens de la LXX et la torah, l’incorpore.

Sa thèse, je ne la trouve en aucun cas convaincante.

(Deutéronome 4:2 Vous n’ajouterez rien à ce que je vous ordonne et vous n’en retrancherez rien, mais vous garderez les commandements de Yahvé votre Dieu tels que je vous les prescris.
bible de Jérusalem
En fonction de cette citation comment se fait il qu'il cite le Deutéronome dans sa réponse à Satan. '
Deut 8:3 Il t’a humilié, il t’a fait sentir la faim, il t’a donné à manger la manne que ni toi ni tes pères n’aviez connue, pour te montrer que l’homme ne vit pas seulement de pain, mais que l’homme vit de tout ce qui sort de la bouche de Yahvé.
Ici il y a le nom de Dieu Yahvé mais dans l'évangile de Matthieu il à disparu.
4 Jésus répondit : Il est écrit : L’homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.
De Yahvé on est passé à Dieu comme par magie.
Qui c'est permit de retrancher Yahvé et le remplcé par Dieu en dépit de l'interdiction ?

Donc, s'il n'y a aucune preuve solide que le tétragramme était dans les écrits originaux, pourquoi mettre le YHWH dans le NT ?????

S'il y en a qui fonctionne avec des hypothèses, pas moi.

C'est pas compliqué, n'est-ce pas ?

Si il y des preuves et elles ont déjà été données il faut suivre le sujet et pas toujours dire la même chose.
il te suffit de remonter tous les messages pour le constater de de toi même.
il y déjà plus de 1000 réponses donc nous tournons en rond pour rien à part de remplir des pages.