Religions du monde :: forum religion

uzzi21 a écrit :À quoi ça sert d'être sans illusion, sans rêve imaginatif, sans détachement à la vie "normale".

Qu'est-ce qu'être athée apporte de plus important qu'un croyant ?

Je sens que vous allez me dire, l'effort scientifique émane des athées. Je vous dirai certes, mais être athée n'est utile alors que lorsqu'on est scientifique en exercice. Sinon pourquoi l'être..? S'interdire d'imaginer à outre mesure et de se réconforter? Afin de ne pas être trop largué face à l'impénétrable pour les vivants.. la faucheuse.

Athée ne signifie pas nécessairement, sans imagination ... Ceci est votre définition !

D'ailleurs pour être scientifique, il ne faut pas manquer d'imagination. Si, vous avez ce besoin de croire pour être imaginatif, alors croyez pour autant que vous n'imposiez pas votre idéologie.

Estrabolio a écrit : Boemboy a écrit:
Avec l'âge, j'ai acquis un certain nombre de certitudes. En particulier un athéisme profond. Ceci ne signifie pas que je refuse a priori toute idée contraire. Ma certitude provient de la cohérence entre mon opinion et mes connaissances du sujet. Si je rencontre de nouvelles connaissances qui montrent que mon opinion est erronée, je suis prêt à la modifier.
Tout à fait d'accord avec toi.
Beaucoup de croyants considèrent comme impossible le fait de remettre leur croyance en cause alors qu'un incroyant est, la plupart du temps pragmatique, n'ayant pas de foi, il est ouvert à toute nouveauté.
Donc à la question de ce fil "à quoi ça sert d'être athée" on pourrait répondre "à être ouvert à toute possibilité"

Absolument et entièrement d'accord avec vous deux. Rien à ajouter. Sauf que vous m'empêchez d'écrire ce que je pense, vous le faites avant moi!

Estrabolio a écrit : Bonsoir Boemboy,
Tout à fait d'accord avec toi.
Beaucoup de croyants considèrent comme impossible le fait de remettre leur croyance en cause alors qu'un incroyant est, la plupart du temps pragmatique, n'ayant pas de foi, il est ouvert à toute nouveauté.
Donc à la question de ce fil "à quoi ça sert d'être athée" on pourrait répondre "à être ouvert à toute possibilité"

Ceci n’est pas athée (à moins qu’on parle d’athéisme faible). Un athée croit que Dieu n’existe pas et c’est pas plus logiquement ouvert ou indéterminé.
Si par contre on use du terme athéisme faible pour parler d’incroyance à l’existence, alors les théistes faibles (qui ne croient pas à l’inexistence sans plus) seront aussi incroyants et donc ouverts. (donc, dans mon vocabulaire, agnostiques)
Si on n’a pas besoin de croire pour être athée, pareil pour le théisme faible, c’est aussi une incroyance.

Boemboy a écrit :Dieu de la philo est-il un être surnaturel ? Est-ce une notion purement abstraite comme la générosité ou l'hérédité ?

Três bonne question mais faut quand même faire ses classes. Je ne connais aucun philosophe (sauf peut-être un aspect du kantisme) qui fasse de Dieu un concept. C’est un être réel plus ou moins transcendant (moins transcendent dans le panthéisme cependant)
Faut voir Aristote, les Stoiciens, Descartes, Leibniz, Spinoza, Maritain, Hegel, Kant dans sa théorie morale, Whitehead, et là on a une certaine idée du Dieu des philosophes.

Saint Glinglin a écrit :Le dieu des philosophes est un bouche-trou placé à l'origine de la nature.

Il appartient donc à un univers naturel.

Pas totalement faux. Il implique que la nature (y compris la nature morale de l’homme) a besoin d’une cause transcendante, ou au-delà de la nature. Et on peut interpréter « trou » comme néant. La raison exige de boucher le néant.
Mais attention, il ne s’agit pas de physique ni de big bang.
Donc son effet appartient à une univers naturel, mais pas lui puisqu’il en est la cause externe.


PS. je crois toutefois que le fil posait la question de "servir" dans un sens plus concret et pratique et qu'elle concernait davantage la religion que le théisme seul. Une religion peut être très utile, une absence de celle -ci peut aussi être utile, mais nettement moins car c'est justement une absence. C'est un peu comme s'abstenir d'aucun sport: à quoi ca sert, une abstention? Au temps libre, mais ca semble plus vide (relativement).

Christian k a dit : Três bonne question mais faut quand même faire ses classes. Je ne connais aucun philosophe (sauf peut-être un aspect du kantisme) qui fasse de Dieu un concept. C’est un être réel plus ou moins transcendant (moins transcendent dans le panthéisme cependant)

Le mot transcendant est un concept voyons .
Ca n'est pas parce que tu penses que ton dieu est plus ou moins transcendant que ça prouve qu'il perd son statut de concept , bien au contraire .
Très franchement ça ne veut jamais rien dire ce que tu écris , c'est de la masturbation intellectuelle qui tourne en rond .
On sent clairement que tu navigues en permanence dans le bluffe et l'impasse .

Christian k a dit : Pas totalement faux. Il implique que la nature (y compris la nature morale de l’homme) a besoin d’une cause transcendante, ou au-delà de la nature

PLus christian k emploie des concepts qui ne veulent rien dire et plus il a l'impression d'étre éloquant .
IL a trouvé un terme , le terme "transcendant" , et ça lui permet d'inventer tout ce qu'il veut à travers ça , sans ne jamais rien prouver puisqu'il ne peut pas prouver l'existence d'un être surnaturel qu'il place volontairement hors de sa portée .
J'ai l'impression qu'il va longtemps nous servir son histoire de personnage imaginaire transcendant très longtemps , parce que c'est le mot magique passe passe qui peut lui permettre de gouroutiser n'importe qui. Amen !

Pas de preuve = pas de raisons d'y croire .

Faux. En tout domaine on peut avoir , p.ex., des raisons probabilistes.
Le terme transcendant est omniprésent en philo, à toutesles sauces, ce serait trop beau que ca vienne de moi....
Transcendant est un adjectif, pas Dieu, que les philos théistes voient comme un être existant, donc pas un concept. La qualité de transcendance que les philos lui donnnent ne lui ote pas du tout son caractère d'ètre réel, chez Leibniz p.ex. je me borne à rapporter ce que les philosophes disent, mais tu choisis de ne pas considérer la philosophie, donc le domaine ou théisme et athéisme se traitent. Tu fermes les yeux volontairement, alors comment peux tu traiter la question de savoir si Dieu n"est qu'un concept pour les philosophes? (descartes, Aristote etc.)

ChristianK a écrit :Ceci n’est pas athée (à moins qu’on parle d’athéisme faible). Un athée croit que Dieu n’existe pas et c’est pas plus logiquement ouvert ou indéterminé.

Bonjour ChristianK,
Je maintiens ce que j'ai dit plus haut. Contrairement à un croyant, un athée, qu'il soit fort, faible ou je ne sais quoi a tiré comme conclusion de son examen des faits que Dieu n'existait pas et, s'il a un minimum d'intelligence, i! n'éprouvera aucune difficulté à examiner en toute objectivité les arguments qu'on lui apportera.
Je suis convaincu que le Dieu de la Bible n'existe pas, ce n'est pas une croyance c'est l'aboutissement d'un raisonnement logique et comme c'est le résultat d'une réflexion, je n'ai aucun mal à écouter et tenir compte des arguments des croyants.
C'est la différence fondamentale entre la croyance et la connaissance. La connaissance est ouverte à tout nouvel éclairage et, éventuellement, à revenir sur ce qui semblait acquis alors que la croyance est statique, exclut toute remise en cause puisqu'elle n'est pas le résultat d'un raisonnement mais l'acceptation sans preuves d'un concept.

Christian k a dit :Faux. En tout domaine on peut avoir , p.ex., des raisons probabilistes.
Le terme transcendant est omniprésent en philo, à toutesles sauces, ce serait trop beau que ca vienne de moi....
Transcendant est un adjectif, pas Dieu, que les philos théistes voient comme un être existant, donc pas un concept. La qualité de transcendance que les philos lui donnnent ne lui ote pas du tout son caractère d'ètre réel, chez Leibniz p.ex. je me borne à rapporter ce que les philosophes disent, mais tu choisis de ne pas considérer la philosophie, donc le domaine ou théisme et athéisme se traitent. Tu fermes les yeux volontairement, alors comment peux tu traiter la question de savoir si Dieu n"est qu'un concept pour les philosophes? (descartes, Aristote etc.)

Un dieu transcendant est un dieu inconnaissable pour l'homme puisqu'il vie en dehors de notre univers , et qu'il vie dans un monde avec des lois physiques différentes des notre. Ce que l'homme ne peut connaitre , il ne peut que l'inventer . Donc la transcendance c'est un truc inventé par les croyants pour se masturber sur un truc imaginaire .

Estrabolio a écrit :C'est la différence fondamentale entre la croyance et la connaissance. La connaissance est ouverte à tout nouvel éclairage et, éventuellement, à revenir sur ce qui semblait acquis alors que la croyance est statique, exclut toute remise en cause puisqu'elle n'est pas le résultat d'un raisonnement mais l'acceptation sans preuves d'un concept.

C'est absolument n'importe quoi !
Et c'est surtout très insultant pour les croyants.

La croyance des chrétiens est le fruit de la connaissance. Paul dira que la foi est la démonstration évidente de choses qu'on ne voit pas.
Et ce n'est pas parce qu'on ne voit pas ces choses qu'elles sont étrangères à la raison.

Toutes les lettres de Paul ont un point commun : l'invitation à la logique, à l'histoire et à la raison.

Toutes mes croyances, je peux les prouver par la logique et par la connaissance, toutes, pas une seule ne fait défaut..

vic a écrit :Un dieu transcendant est un dieu inconnaissable pour l'homme puisqu'il vie en dehors de notre univers , et qu'il vie dans un monde avec des lois physiques différentes des notre. Ce que l'homme ne peut connaitre , il ne peut que l'inventer .

Il faudrait d'ailleurs aller plus loin dans le concept et conclure comme les cathares que ce Dieu transcendant ne pouvait ni parler aux humains, ni intervenir d'une quelconque façon dans les affaires humaines...
Et si on pose le raisonnement jusqu'au bout, on arrive à la conclusion que ce Dieu et Son domaine sont tellement transcendants qu'il est aussi impossible qu'un quelconque humain y ait accès

agecanonix a écrit :Toutes les lettres de Paul ont un point commun : l'invitation à la logique, à l'histoire et à la raison.

Toutes mes croyances, je peux les prouver par la logique et par la connaissance, toutes, pas une seule ne fait défaut..

1 Cor 1.18 Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
19 Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
20 Où est le sage? où est le scribe? où est le disputeur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde?
21 Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.

agecanonix a écrit :Toutes les lettres de Paul ont un point commun : l'invitation à la logique, à l'histoire et à la raison.

Toutes mes croyances, je peux les prouver par la logique et par la connaissance, toutes, pas une seule ne fait défaut..

1 Cor 1.18 Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
19 Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
20 Où est le sage? où est le scribe? où est le disputeur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde?
21 Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.

Toutes mes croyances, je peux les prouver par la logique et par la connaissance, toutes, pas une seule ne fait défaut..

Comme le fait de croire que le coeur est le siège des pensées,(dans la Bible, il n'est jamais question du cerveau ni d'un coeur symbolique, c'est le coeur de chair qui fait office de cerveau dans la Bible)
Comme le fait de croire à un Déluge universel dont la science a prouvé l'inexistence de plusieurs manières
Comme le fait de croire que le soleil peut être arrêté dans sa course (oui parce qu'évidemment, ce n'est pas la terre qui tourne mais le soleil qui passe)
Comme le fait de croire que la lumière a été créée avant les astres, que la terre a été créée avant les astres, que les oiseaux ont existé avant les dinosaures.
Comme le fait de croire qu'il soit possible que l'ombre portée recule,
Etc http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 59762.html

Ne pas croire en Dieu est un acte de foi en une théorie qui n'a jamais réussi à produire la vie alors qu'elle suppose qu'elle peut apparaître facilement quand il y a de l'eau.

C'est croire que la vie n'a pu apparaître que sur terre selon certains savants, alors que leurs collègues, tous aussi bardés de diplômes, savent nous expliquer qu'elle n'a pas pu naître sur notre planète.

C'est penser que la baleine est un ours qui aurait évolué. A moins que l'on ait encore changé d'hypothèse.

C'est croire qu'une fleur a pu évoluer pour ressembler en tout point, couleur, forme et même phéromone, à leur insecte pollinisateur.

C'est penser qu'un processus purement factuel a pu créer l'émotion, l'amour, la projection dans l'avenir, la tristesse.

C'est croire qu'en alignant une série de fossiles on obtient un arbre généalogique tout en ayant pris grand soin de les mettre tous à la même taille.

C'est oublier que la vraie connaissance de la bible ouvre des compréhensions prophétiques remarquables qui vont bien au delà de la simple destruction de Babylone, ou la fin de Ninive qui ne sont que des amuses bouches.

C'est penser que ce qui est unique sur notre terre par rapport à tout l'univers connu, est très simple à expliquer dans sa beauté, son interdépendance, sa complexité.

C'est ignorer la force de l'esprit et celle des sentiments comme l'amour qui ne peuvent s'expliquer par la simple volonté animal et programmée de survie puisque bien souvent l'amour pousse au sacrifice.

C'est penser que la nature est un accident du au hasard alors que nous sommes encore incapable de la connaître ne serait-ce que rudimentairement.

C'est se prendre pour la fourmi qui devant une tour d'habitation de 130 étages s'écrirait : l'homme n'existe pas !

C'est oublier comment un nouveau né est merveilleusement fait, et attribuer cela au hasard qui n'est pas foutu de te faire sérieusement espérer gagner au loto.

Oui, Dieu, qu'on ne peut pas exclure de l'histoire du monde sans nier le monde, peut faire des choses que toi, Estra, tu ne peux pas faire.
Et ce n'est pas parce que tu ne comprends pas comment il a fait qu'il ne l'a pas fait.

Tu crois en l'évolution sur la base de quoi ? Combien de livres de ce type as tu lu ? Connais tu les problématiques de la probabilité, sais tu vraiment ce que les fossiles nous apprennent ? Es tu expert en évolutionnisme ?

Non évidemment ! Et pourtant tu y crois ?

Pourquoi ? Un simple choix purement subjectif..

Estrabolio a écrit :Comme le fait de croire qu'il soit possible que l'ombre portée recule

Sur ce point, c'est un tort de croire qu'il s'agit d'un mouvement du soleil. Dans l'AT, l'ombre est aussi la mort :

Ps 23.4 Quand je marche dans la vallée de l'ombre de la mort, Je ne crains aucun mal, car tu es avec moi: Ta houlette et ton bâton me rassurent.

Or on lit :

2 R 20.1 En ce temps-là, Ézéchias fut malade à la mort. Le prophète Ésaïe, fils d'Amos, vint auprès de lui, et lui dit: Ainsi parle l'Éternel: Donne tes ordres à ta maison, car tu vas mourir, et tu ne vivras plus.
20.2 Ézéchias tourna son visage contre le mur, et fit cette prière à l'Éternel:
20.3 O Éternel! souviens-toi que j'ai marché devant ta face avec fidélité et intégrité de coeur, et que j'ai fait ce qui est bien à tes yeux! Et Ézéchias répandit d'abondantes larmes.

Donc le roi est dans sa chambre et voit la mort s'avancer vers lui.

20.8 Ézéchias avait dit à Ésaïe: A quel signe connaîtrai-je que l'Éternel me guérira, et que je monterai le troisième jour à la maison de l'Éternel?
20.9 Et Ésaïe dit: Voici, de la part de l'Éternel, le signe auquel tu connaîtras que l'Éternel accomplira la parole qu'il a prononcée: L'ombre avancera-t-elle de dix degrés, ou reculera-t-elle de dix degrés?
20.10 Ézéchias répondit: C'est peu de chose que l'ombre avance de dix degrés; mais plutôt qu'elle recule de dix degrés.
20.11 Alors Ésaïe, le prophète, invoqua l'Éternel, qui fit reculer l'ombre de dix degrés sur les degrés d'Achaz, où elle était descendue.

Donc le roi se sentant mourrir dit qu'il est facile à l'ombre d'avancer vers lui. Et il demande qu'elle s'éloigne de lui.

Merci Saint Glinglin pour cette explication somme toute très logique, du coup, voila au moins un passage qui n'est pas en contradiction avec la science.
Pour l'anecdote, quelqu'un sur ce forum m'a dit qu'à Dieu rien n'était impossible et qu'il avait pu faire tourner la terre à l'envers