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Et si on revenait au sujet.

Les lois de l'univers ont des limites sans intelligence.
Êtes vous d'accord avec cela ?

Je crois que c'est de là que partent nos différences.

a écrit :Inti a dit : Toi Vic es tu d'accord que la physique quantique ça reste du physicalisme pas du spiritualisme carabiné?

J'ai déjà donné ma réponse sur la question , l'univers ne choisit rien , il ne choisit pas plus le physicalisme que le spiritualisme .
C'est toi qui fait des ballotements entre les deux , l'univers ne ballote pas , il est clair , il ne choisit rien .
En cela , justement la physique quantique est beaucoup moins religieuse que tu ne l'es avec ton physicalisme religieux inavoué .
Pour comprendre la physique quantique c'est simple , il suffit simplement de faire comme si l'univers ne choisissait rien . Je ne vois pas en quoi cela demeure si compliqué . Et il n'y a pas de ballottement en physique quantique , puisque les points de vue ne s'opposent pas vraiment . C'est ton excès de physicalisme qui met des barrières physiques partout et qui dualise tout , pas la physique quantique .

vic a écrit : ↑23 juin19, 23:03 J'ai déjà donné ma réponse sur la question , l'univers ne choisit rien , il ne choisit pas plus le physicalisme que le spiritualisme .
C'est toi qui fait des ballotements entre les deux , l'univers ne ballote pas , il est clair , il ne choisit rien

Finalement tu es un peu

XYZ a écrit : ↑23 juin19, 22:53 Et si on revenait au sujet.

Les lois de l'univers ont des limites sans intelligence.
Êtes vous d'accord avec cela ?

Je crois que c'est de là que partent nos différences.

Les lois d'organisation universelles intrinsèques sont l'intelligence en la nature. C'est juste un préjugé spiritualiste défavorable face au monde objectif et naturel qui te font penser comme ça...sur les limites ...

Pas besoin d'invoquer un principe spirituel supérieur et exogène ou un esprit pensant hors physique ou une forme intelligible semblable à l'homme pour justifier un pouvoir structurant, d'organisation et orientation au sein de la matière et nature. Je repèroquette , je sais, mais il semble difficile pour certains esprits d'admettre l'idée que " le naturel est spirituel" au sens où la matière est complète côté " lois physiques et psychiques".

Quand je dis que par exemple la force électromagnétique constatée au sein du monde atomique et anatomique a plus à voir avec le développement des systèmes nerveux central qu'avec toutes "lois dites Métaphysiques" on entend les grenouilles coasser et les criquets criquetter.

Est ce que ça répond à ta question?

a écrit :Inti a dit : Finalement tu es un peu

L'insulte est un argument , une démonstration ? Depuis quand ?

Ton mantra d'autocongratulation....le ....

L'autocongratulation quand on n'a rien à dire ....

Sois tu développe , argumente et explique le pourquoi te ta conclusion , mais conclure sans argumenter ça s'appelle du préjugé religieux .

vic a écrit : ↑23 juin19, 23:51 L'insulte est un argument , une démonstration ? Depuis quand ?

Ton mantra d'autocongratulation....le ....

L'autocongratulation quand on n'a rien à dire

Un moment donné... Assez c'est assez. Trêve de conneries potentielles.

Moi je suis logique . je ne présuppose pas un Univers qui fait des choix . Toi si . Toi tu présupposes que l'univers choisirait le physicalisme au spirituel . Bref, pour toi l'univers fait des choix , il a une volonté , une personnalité , des gouts personnels etc ...
C'est très religieux ton histoire de matérialisme intégral .
Et sur cela tu ne me réponds pas en argumentant puisque tu ne le peux pas , tu contournes les choses par l'insulte comme d'habitude .

XYZ a écrit :Les lois de l'univers ont des limites sans intelligence.

Qu'entends tu par là ?

Inti s'adressant à dan26 a écrit : ↑23 juin19, 20:23 Et puis puisque tu parles de psyché je te renvoie à ma démystification ; méta ( psycho) physique ( physiologie).

Dit Inti qui ne voit pas que son "matérialisme intégral et universel" est une métaphysique, et qui plus est une métaphysique naïve, puisqu'il prend des modélisations scientifiques pour des réalités en soi, ou devrais-je même dire même pire : il prend pour des réalités objectives ce qu'il s'imagine à partir de modélisations scientifiques dont il ne comprend pas les formulations ni les implications philosophiques, ne maîtrisant pas davantage les concepts de la philo.

Inti s'adressant à dan26 a écrit : ↑23 juin19, 20:23 JM, sa pensée du moins, évolue, toujours dans un univers créationniste, tout comme la tienne.

Faudrait montrer en quoi et déjà savoir de quoi tu parles, plutôt que de dire âneries sur âneries.

Inti s'adressant à dan26 a écrit : ↑23 juin19, 20:23 Pourquoi? Tu crois que le niveau quantique n'est pas un matérialisme? Ce serait quoi selon toi? La confirmation d'un univers Métaphysique qui sous tend et soutient la physique et le monde matériel? une physique sans substance ni matière réelle comme dirait JM.

Relis bien, voilà ce que je dis :

Tu prends des modélisations scientifiques pour des réalités en soi, ou devrais-je même dire même pire : tu prends pour des réalités objectives ce que tu t's'imagines à partir de modélisations scientifiques dont tu ne comprends pas les formulations ni les implications philosophiques, ne maîtrisant pas davantage les concepts de la philo.

Le réel en soi n'est pas ce que tu t'imagines Inti, ca on peut en être certain. Et les réalités objectives, celles de la physique (la science), sont abstraites. Objectives mais abstraites. Donc parler de la physique comme de la réalité en soi est un contresens.
(Tu donnes sans doute trop de crédit aux images de revues de vulgarisations représentant les particules et atomes. Je suis même sûr que c'est comme tu les a vue représentées que tu les imagines en soi.)

Tout les réalismes sont des positions métaphysiques au cas où tu ne le saurais pas. Et sache que la science ne traite normalement que d'observations paramétrées et de mesures. Pas de métaphysique.
Mon réalisme donc, est bien sûr une position métaphysique, mais il l'est bien moins que la tien du fait que je n'élude pas ce qui ne me conviendrait pas dans les faits objectifs mis en évidence scientifiquement, bien au contraire, j'en tiens compte, c'est même ma la base de ma réflexion.

Le fait que tu ne tiennes pas compte des résultats cruciaux de la recherche scientifique qui tranchent justement à vif parmi les vieilles questions métaphysiques, permettant ainsi de faire le tri, est bien la preuve que s'il y a une dissonance cognitive, c'est bien chez toi qu'on la trouve.


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Inti a écrit : ↑23 juin19, 23:40 Les lois d'organisation universelles intrinsèques sont l'intelligence en la nature.

Aussi objective qu'elle soit, une loi c'est une abstraction. En soi il n'y a que ce qui est possible en soi.

Ce qui permet une organisation dans le temps c'est un ordre en soi, pas une finalité dont l'ultime aboutissement serait Inti.

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vic à Inti a écrit : ↑23 juin19, 22:24 Ton mantra , le ....

Et oui , ça dit "chapeau" à la fin de tes messages , histoire de s'autocongratuler et s'extasier dans son propre géni imaginaire .UN peu comme pour dire "vous pouvez m'applaudir" . C'est très subliminal la pensée d'Inti , il n'argumente rien , mais il s'autocongratule sans arrêt et dénigre tous les membres qui argumentent logiquement vraiment eux en truquant leur messages et en leur faisant dire que ce qu'ils n'ont jamais dit .

Selon Inti , les membres ont toujours un problème , mais pas lui .
Moi aussi je suis psy et le chapeau systématique à la fin de tes messages je l'analyse .....

Quel égo !

Même dans sa signature , deux chapeaux , il s'aime tellement et s'admire tellement qu'il tire des chapeaux à chacun de ses messages .

Je ne peux que plussoyer. Désolé Inti.

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vic à Inti a écrit : ↑23 juin19, 23:51 Sois tu développe , argumente et explique le pourquoi te ta conclusion , mais conclure sans argumenter ça s'appelle du préjugé religieux .

Cela s'appelle des affirmations gratuites.

vic / non vic a écrit :C'est très religieux ton histoire de matérialisme intégral .

Evidemment ! Il déclame ici l'évangile selon Inti. Et toi l'évangile selon vic, mais c'est une autre affaire.

Inti ne comprend pas que le physicalisme n'existe pas. Il ne comprend pas que la matière n'est qu'une perception de la conscience. Quand il prétend que la matière existe de façon totalement indépendante et avant la conscience, c'est une déclaration de foi, et non un fait. Personne n'a jamais pu observer de la matière en dehors de toute observation consciente. Personne ! Et ça c'est une certitude.

Tout est mental ! C'est ça la réalité. Rien n'existe en dehors de la perception du mental. C'est le mental qui perçoit et fait exister ce que l'on appelle "matière".

Peut-on avoir conscience de quelque chose qui n'est pas dans notre conscience ? Non ! Il n'y a aucun frontière entre la conscience et la matière. Il n'est pas possible de dire que la matière est là, et la conscience ici. Pourquoi ? Tout simplement parce que la matière fait partie de notre conscience.

C'est difficile à admettre pour certains, mais c'est le seul fait observable. Affirmer que la matière existerait en dehors de notre conscience, ça relève de la croyance, parce que ça n'a jamais pu être observé. Ce n'est donc même pas de la science, car la science se fonde sur ce qui est observable. Même si on émet l'hypothèse de l'existence de la matière en dehors de la conscience, ce serait improuvable. C'est donc une hypothèse totalement inutile sans aucune valeur scientifique.

L'univers est mental ! Cela a été compris depuis des millénaires.

a écrit :Inti a dit
Bah! des mots pour faire le tour de toutes les association d'idées que chacun met sur la métaphysique. Et puis puisque tu parles de psyché je te renvoie à ma démystification ; méta ( psycho) physique ( physiologie). Métaphysique est un vieux mot pour psychophysiologique même dans certains cas pour psychosomatique. Faudrait que tu lises toute mon "œuvre" ici sur une démystification de la métaphysique pour te rendre compte que tu n'as rien à m'apprendre sur ce sujet.

j'y vois déjà une certaine modestie si je ne me trompe , une forme d'ego démesuré

Amicalement

Ajouté 16 minutes 24 secondes après :

a écrit :MonstreLePuissant
L'univers est mental ! Cela a été compris depuis des millénaires.

et oui les astrophysiciens, les télescopes , les photos majestueuses de l'univers, les fusées pour l'étudier , tout cela c'est du mental, même la sonde qui va l'étudier régulièrement !!!
Tout est dans la tête !!C'est grave docteur ne cherchez plus
Cherchez l'erreur ?
par contre la bétise je peux vous l'affirmer c'est mental

amicalement

dan26 a écrit :oui les astrophysiciens, les télescopes , les photos majestueuses de l'univers, les fusées pour l'étudier , tout cela c'est du mental, même la sonde qui va l'étudier régulièrement !!!

As tu déjà vu une sonde qui ne soit pas dans ta conscience ? Peux tu faire la différence et tracer la frontière entre la sonde et ta conscience ? Non ! Tu n'as conscience de la sonde que parce qu'elle existe au sein de ta conscience. Si elle envoie des photos, il faut que quelqu'un les regarde, et cette image est où à ton avis ? Dans sa conscience, encore !

Tout ce que tu considères comme matière existe dans ta conscience. Tu ne pourras jamais tracer un frontière entre la matière et ta conscience. Tu peux toujours te figurer qu'il y a toi d'un côté et la matière de l'autre, mais même ça c'est dans ta conscience, de sorte que c'est toi même qui établit cette frontière artificiellement.

Tu peux toujours le nier. Mais c'est une simple évidence.

Mais je te propose de me montrer de la matière dont tu n'as pas conscience, et de me montrer la frontière entre cette matière et ta conscience. Rien de plus simple pour toi, puisque tu es persuadé que c'est possible.

Inti a écrit : ↑23 juin19, 20:23 Tu crois que le niveau quantique n'est pas un matérialisme? Ce serait quoi selon toi? La confirmation d'un univers Métaphysique qui sous tend et soutient la physique et le monde matériel?

Et dire que tu soutiens le concept des possibles! Sauf qu'heureusement qu'il y a le bâton éliminativiste rhétorique avec écrit dessus le mot scientifique pour régler le cas de ce qui dérange...

Quoi qu'il en soit, à propos du matérialisme, la question s'est déjà posée, qu'y avait-il en amont du big bang? Peut-on parler de pré-existence, d'atemporalité, d'alocalité? Et quel est le statut de la matière?

Et si le big bang était un mythe comme le serait la création, comment voir la réalité, dans quelle direction regarderait la pensée?

Plus logique de parler de phase de matérialisation ( quantique) et matérialité ( classique) pour rendre compte de la "décohérence quantique" et le constat avéré d'une intégration complète de ces deux niveaux d'organisation. Alors avant de me mettre hors jeu va plutôt revisiter tes apriori philosophico religieux sur le cantique du quantique. La physique quantique ça reste du physicalisme pas du spiritualisme carabiné.

Donc pas de big bang? Ou quoi alors? Et ça débuterait quand? Et quelle en serait la durée? Y aurait-il du temps en amont du temps? Et cette phase de matérialisation se déroule dans le temps. Ou quoi alors?

Regarde oiseau du paradis qui prend à témoin Max Planck. [...]

Ça ne fait que montrer un cheminement de pensée toujours en mouvement... Et bien malin serait celui ou celle qui prétendrait au dernier mot...

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Dans mon cheminement de pensée, j'ai été amené à me demander ce que ça prenait pour que quelque chose soit. J'ai interrogé la réalité... En prenant du recul, j'ai essayé de l'imaginer... J'en suis arrivé à l'idée qu'il fallait que quelque chose ait toujours été. Je réglais ainsi la question de la précession infinie... Puis que fallait-il pour être en soi, par soi?

À l'époque, la question de Dieu me turlupinait. Ma question revenait à me demander pourquoi on ne pouvait pas le prouver. J'ai fait un exercice de pensée. Je suis parti de l'hypothèse qu'il existait et me suis demandé pourquoi on ne pouvait pas arriver à la preuve irréfutable? À force d'y revenir, je me suis mis à penser que peut-être cela pouvait dire quelque chose à son propos, que cela révélait peut-être une de ses caractéristiques. Et puis bang, ça m'a frappé... Le mot s'est imposé : ABSOLU. Et puis tout en a découlé... Car en effet, impossible de prouver l'absolu car toute tentative en ce sens ne pourrait que le relativiser. Il tenait donc de l'évidence absolue. Et je comprenais que la difficulté de voir tenait justement au fait qu'on en avait plein la vue...

Cela résumé dans un petit aphorisme à double sens : 'Il n'y a pas de preuve à l'existence de Dieu; c'est l'évidence même.'

Il est même un fait scientifique, objectif, qu'il n'y a pas de variables cachées locales !
Il est donc clair que personne ici ne pourra prouver que quelque chose existe hors des apparaîtres qui forcément sont par nature des phénomènes conscients. L'on criera, l'on inslutera, mais sans preuve logique l'on ne démontrera pas qu'il y a une réalité en soi.
Cependant, sachez-le bien : un réalisme qui n'est pas une religion, mais une position rationnelle compatible avec la science est possible, à condition d'abandonner toute idée de substance.


(Clin d'oeil à vic.)

MonstreLePuissant a écrit : ↑24 juin19, 00:59 Tout est mental ! C'est ça la réalité. Rien n'existe en dehors de la perception du mental. C'est le mental qui perçoit et fait exister ce que l'on appelle "matière

Ouais. Ça résume un peu le spectre des intervenants ici( MLP, Vic, ron ron, JM qui va du solipsisme léger au solipsisme lourdeau. Dan 26 lui il jalouse ceux qui pensent un peu plus loin que son athéisme mal dégrossi.

On parle de réalisme philosophique, que le monde objectif a ses propres développements physiques indépendamment des propres développements logiques d'homo sapiens et les surréalistes de la pensée transcendante s'excitent comme des petits Piranha sur un bout de chair fraîche.

Ah bien non, il est impossible que la réalité universelle existe sans que la connaissance humaine fasse partie de l'équation cosmique. la connaissance humaine est fondamentale pour que le monde naturel trouve sens et cohérence. Sortir homo mysticus et homo scepticus de son anthropocentrisme semble mission impossible.

On leur dit que le fait cosmique dans ses origines, phases antérieures et ultérieures reste du domaine astrophysique et astronomique tant dans sa mouvance que notre questionnement et que la métaphysique ce n'est que notre monde des idées, pas une composante essentielle et fondamentale du matérialisme intégral et universel et chacun revient avec son petit absolu idéologique intouchable sur sa vision du principe spirituel supérieur à la nature. JM parle même de physique sans substance. Une physique sans substance, c'est pas un peu ça la Métaphysique?.

Je suis devenu l'homme à abattre!

Pas grave. C'est distrayant d'évaluer le plafond de verre de chacun ou ses limites spirituellllles.

Inti a écrit : ↑24 juin19, 04:02 On leur dit que le fait cosmique dans ses origines, phases antérieures et ultérieures reste du domaine astrophysique et astronomique tant dans sa mouvance que notre questionnement et que la métaphysique ce n'est que notre monde des idées, pas une composante essentielle et fondamentale du matérialisme intégral et universel et chacun revient avec son petit absolu idéologique intouchable sur sa vision du principe spirituel supérieur à la nature. JM parle même de physique sans substance. Une physique sans substance, c'est pas un peu ça la Métaphysique?.

Pincez-moi si le matérialisme intégral et universel ne fait pas partie du monde des idées...

Ah, tiens! Je remarque que ton émôticone [ ] a perdu son chapeau. Il le cherche?

Je suis devenu l'homme à abattre!

Faudrait pas t'identifier à tes idées sinon ça risque de faire mal (toujours dans la tête, il va sans dire)...

Pas grave. C'est distrayant d'évaluer le plafond de verre de chacun ou ses limites spirituellllles.

Un tantinet condescendant, mais bon... Faudra que tu nous parles un de ces jours de ta conception de l'infini...