Religions du monde :: forum religion

a écrit :Il faudrait déjà prouver que la première terre et le premier ciel concernent la Création

(Genèse 1:1) Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

(Genèse 1:6-9) 6 Dieu dit : Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. 7 Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi. 8 Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le second jour.
9 Dieu dit : Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi. 10 Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon.

Chacun peut constater par lui même qu'il s'agit d'une création physique et non symbolique.

a écrit :La Bible affirme que Dieu ne détruira pas la terre

Qui a parlé de détruire la terre ? La Bible est pourtant claire :

(2 Pierre 3:10) Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les œuvres qu'elle renferme sera consumée.

(Apocalypse 20:11) Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.

(Apocalypse 21:1) Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.

Il est question de terre consumée, de terre disparue, de terre qui s'enfuit, mais jamais de terre détruite.

Quand Pierre parle de nouvelle terre et de nouveau ciel, il faut référence avant à la terre et le ciel de la création bien réel, une terre tirée de l'eau.

(2 Pierre 3:4) et disant : Où est la promesse de son avènement ? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création. 5 Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, 6 et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, 7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.

(2 Pierre 3:10) Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les œuvres qu'elle renferme sera consumée.

(2 Pierre 3:13) Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.

Personne ne peut croire sérieusement que la terre et le ciel dont parle Pierre sont symboliques. Et puisque la terre sera consumée, et que les cieux passeront avec fracas, quoi de plus normal d'avoir après une nouvelle création du ciel et de la terre.

Seuls ceux qui espèrent vivre sur terre, chose que Jésus n'a jamais promis à ceux qui auraient foi en lui, sont obligés pour garder leur espoir (espoir totalement vain), de rendre la création du nouveau ciel et de la nouvelle terre symbolique.

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 sept.22, 05:08
Il est question de terre consumée, de terre disparue, de terre qui s'enfuit, mais jamais de terre détruite.

Et il n'est jamais question de la terre, la planète. C'est vous et vous seul qui faites ce lien en raison de votre lecture très littérale des choses. Vous voyez le mot " terre ", vous ne vous posez même pas la question, pour vous c'est la planète sur laquelle nous sommes. Et vous tentez de le prouver au moyen de versets qui sont très loin de confirmer ce que vous interprétez. Ils prouvent juste que vous êtes un littéraliste.

Comme il nous a été laissé un temps pour nous guérir du péché MAIS que satan ayant été relâché, il sévit, et comment sévit il ? En vous faisant prendre du faux pour du vrai, et par conséquent tout ce que vous croyez étant complètement inexact voire outrageux car vous dites, à l'instar de satan, "la trinité" laquelle dépeint une situation invraisemblable car elle met en scène un Fils face à un Père alors que Jésus et le Père sont "un", par conséquent comme personne ne se nourrit, tout le monde mourant spirituellement, la terre telle qu'elle est menée en matière religieuse ne donne rien, et une terre qui ne rapporte rien on vient à lui mettre le feu.

Hébreux 6 7 Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8 mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu.

Dites vous donc plutôt que vous êtes les investigateurs de la mort de la terre car comme personne ne peut racheter son âme, cette terre ne rapportant rien qui vaille, D.IEU la détruit afin que la prochaine s'annonce meilleure.

a écrit :Et il n'est jamais question de la terre, la planète. 

A quel moment j'ai parlé de planète ?

La terre dont parle Pierre n'est pas symbolique. Il parle bien d'une "terre tirée de l'eau" évoquant ainsi clairement la terre de la création.

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 sept.22, 07:16 A quel moment j'ai parlé de planète ?

La terre dont parle Pierre n'est pas symbolique. Il parle bien d'une "terre tirée de l'eau" évoquant ainsi clairement la terre de la création.

Justement ! Mais peux tu vraiment le comprendre ?

Voici le texte :

• Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; 6 et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau. 7 Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu

Observe bien les mots et la construction de la phrase choisis par Pierre.

Il y avait autrefois un ciel et une terre (...) le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu.

Combien tu vois de terres ? Il y a celle d'autrefois et celle de maintenant .

Et tu vas me dire que ce sont les mêmes ! Ben oui justement ! Si la terre (planète) de maintenant est la même que celle d'autrefois, alors que le texte dit que celle d'autrefois en est une autre, c'est que le mot "terre" a un autre sens pour Pierre.

Mais bon, je doute que tu ais suivi jusque là.

Qu'est ce qui a disparu au déluge selon Pierre ? La vraie terre et le vrai ciel d'autrefois ? Relis ce qu'il dit: le monde d’alors a été détruit, submergé .

Et comment tu submerges un monde s'il n'y a plus de terre.

Tout est dans le texte. Demandes toi seulement ce que vient faire le ciel au déluge et comment Pierre a t'il pu écrire que le ciel a disparu.

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 sept.22, 07:16 A quel moment j'ai parlé de planète ?

Ne faites pas comme si je venais de débarquer dans le sujet

agecanonix a écrit : ↑09 sept.22, 20:19 Mais l'idée que des rois dominant les 3 première bêtes puissent encore régner après Armageddon, sur la terre, en même temps que les Saints, et alors que le 11ème roi de la 4ème bête aurait été détruit, avec la 4ème bête, me semble très éloigné de la Révélation et contredire le récit et l'explication finale de Daniel.

Du temps où Rome dominait le tour de la méditerranée, il y avait pourtant des rois dans chacune de ces contrées.
Comme quoi même un pays asservi peut avoir un roi.

agecanonix a écrit : ↑09 sept.22, 20:19 Et enfin Daniel et Jean ne prophétisent pas sur une même chronologie : Daniel part de Babylone, puis les Médo-Perse, puis la Grèce puis Rome et ses prolongements . C'est une prophétie sur plusieurs millénaires.

Jean prophétise sur le jour du Seigneur, sa parousie qui est très courte.

La comparaison est donc aventureuse.

Au contraire, la bible s'explique par la bible et il est dangereux d'isoler les textes.
D'ailleurs Ezéchiel 38 et 39 confirment Daniel, il annonce la venu de Gog et Magog, il mentionne la Perse(38,5), et mentionne les princes (39,18 )

gadou_bis a écrit : ↑10 sept.22, 09:36 Du temps où Rome dominait le tour de la méditerranée, il y avait pourtant des rois dans chacune de ces contrées.
Comme quoi même un pays asservi peut avoir un roi.


Au contraire, la bible s'explique par la bible et il est dangereux d'isoler les textes.
D'ailleurs Ezéchiel 38 et 39 confirment Daniel, il annonce la venu de Gog et Magog, il mentionne la Perse(38,5), et mentionne les princes (39,18 )

Je suis désolé mais cette explication m'indiffère. Mais continuez pour les autres, peut-être que cela leur parle. Mais pour ma part, c'est une impasse.

Dites aux autres que je ne suis pas d'accord avec vous, vous verrez, ils vont tous penser comme vous.

amitié

Agecanonix a écrit :Combien tu vois de terres ? Il y a celle d'autrefois et celle de maintenant .

Agecanonix, c'est comme si je disais « la France d'autrefois était agricole, celle d'aujourd'hui est industrielle ». Combien de France vois tu ? 2 ? 3 ? 4 ? On parle évidemment du même territoire. C'est juste l'époque qui change.

Donc, il n'y a pas de différence entre la terre d'autrefois et la terre de maintenant. C'est le même territoire, seule l'époque change. C'est vraiment élémentaire.

Agecanonix a écrit :c'est que le mot "terre" a un autre sens pour Pierre

Pierre donne clairement la définition de la terre.

(2 Pierre 3:5) Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau,

Contester qu'il s'agit de la terre de la création tirée de l'eau serait malhonnête.

Agecanonix a écrit :Qu'est ce qui a disparu au déluge selon Pierre ? La vraie terre et le vrai ciel d'autrefois ? Relis ce qu'il dit: le monde d’alors a été détruit, submergé .

Et comment tu submerges un monde s'il n'y a plus de terre.

Pierre n'a jamais parlé de la destruction de la terre et du ciel par le déluge. C'est le monde (Kosmos) qui a été détruit, pas la terre.

Dans la définition de Kosmos, il y a celle ci : Les habitants de la terre, les hommes, la race humaine.

Pour quiconque connait l'histoire du déluge, il sait bien que ce sont les habitants de la terre qui ont été détruits, et ils comprennent donc le sens qu'il faut donner à Kosmos. Il n'est pas question de la destruction de la terre et du ciel.

Agecanonix a écrit :Tout est dans le texte. Demandes toi seulement ce que vient faire le ciel au déluge et comment Pierre a t'il pu écrire que le ciel a disparu.

Montre moi la phrase où Pierre affirme que le ciel a disparu lors du déluge ? Tu es incapable de lire un texte sans inventer ce qui n'est pas écrit. C'est affligeant !

Maintenant, il faut se montrer intelligent. Est ce que ce qui est nouveau, c'est la même chose que ce qui est ancien ?

Lors de la colonisation par les anglais, ils ont appelé certaines villes et certaines contrées en les préfixant par "nouvelle" ou "new". On a eu la Nouvelle Ecosse au Canada, la Nouvelle Angleterre aux USA, la Nouvelle Orléans, New York, etc. Chaque fois, c'était un territoire différent du premier qui portait le même nom.

Tout ça pour te faire comprendre (même si je sais que c'est peine perdue), que la nouvelle terre ne peut pas être la même que l'ancienne. Ni le nouveau ciel. Sachant que Pierre parle très clairement de la terre et du ciel de la création.

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 sept.22, 11:10Montre moi la phrase où Pierre affirme que le ciel a disparu lors du déluge ?

il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau.

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 sept.22, 11:10Sachant que Pierre parle très clairement de la terre et du ciel de la création

Quand je dis que vous parlez de la planète, je sais ce que je dis.

a écrit :Quand on sait que les océans sont apparus après la terre et non l'inverse selon le récit de la création

Le récit de la Genèse ne fait référence à aucun océan. On parle bien de la mer, et la mer apparait au même moment que la terre.

(Genèse 1!9-10) Dieu dit : Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi. 10 Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon.

a écrit :j'ai plutôt tendance à croire que c'est votre compréhension des paroles de Pierre qui est à revoir.

Déjà, quand on parle d'océans apparus après la terre et non l'inverse, alors que la Genèse ne parle même pas d'océan, c'est clair que côté compréhension...

a écrit :il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau.

Manifestement, Pierre ne parle pas de ciel disparu dans ce verset. Ou alors, il a écrit à l'encre sympathique. Il parle clairement du "monde" qui a disparu. Confondre le "monde" et le "ciel"...

a écrit :Quand je dis que vous parlez de la planète, je sais ce que je dis.

Manifestement non ! Quand on confond "océan" et "mer", "monde" et "ciel", il est clair que côté compréhension...

Vous devriez vous relire et me relire en passant.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑10 sept.22, 12:10 Vous devriez vous relire et me relire en passant.

Effectivement, dans une seule réponse, MLP arrive à dire une chose et son contraire. C'est stupéfiant !

Sa façon d'expliquer 2 Pierre 3 a du en laisser plus d'un très surpris car MLP valide absolument tout ce que j'ai dit à savoir que la terre et le ciel physiques du déluge n'ont pas disparu, sans comprendre qu'en parlant d'une terre et d'un ciel de maintenant, Pierre distinguait celle qui existe maintenant de celle qui existait autrefois, interdisant l'hypothèse qu'il parlait de la vraie terre physique de maintenant, puisque celle d'autrefois est la même.

En fait, Pierre était déjà en train de penser à la prophétie d'Esaie 65 qu'il va citer au verset 13. Or cette prophétie annonce bien une nouvelle terre sans imaginer la destruction de notre planète, terre sur laquelle le prophète reconnaît qu'il pourra encore y avoir des pécheurs, excluant une nouvelle création d'humains parfaits..

Mais bon, MLP est comme ça. Et on l'aime bien quand même !

• 10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
  11 Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété, 12 tandis que vous attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront ! 13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.

Mais cela change quoi qu'une terre soit nouvelle car nouvellement créée depuis ses débuts et qu'une terre soit nouvelle car l'ancienne a été consumée par le feu ? Il n'empêche que cette nouvelle terre accueillera des gens de nouveau depuis le Néolithique car il n'y plus de modernisme, ni de villes, ni de pays, ni de langues, tous les habitants ayant ressuscité tous, sont tous partis pour le Jugement au Ciel, et ceux qui n'ont pas mérité la Vie sont retournés sur terre car la VIE ETERNELLE vous savez bien qu'elle s'accompagne d'absence de putréfaction, or sur terre tout est putrescible tandis que la Vie sur la planète prévue à cet effet, d'autres lois de la physique assurent la pérennité de toutes choses.

Pourquoi vous voulez à tout prix vivre sur terre de la mort ? Parce que vous la connaissez et que la terre de la Vie vous ne la connaissez pas ? Et votre confiance dans le Seigneur vous n'en avez pas ? De la foi vous n'en avez pas ? Vous ne savez pas que pour vous rendre heureux le Seigneur vous accueille dans son Royaume avec un environnement qui ferait pâlir de jalousie les Tahitiens ?

Agecanonix" a écrit :Sa façon d'expliquer 2 Pierre 3 a du en laisser plus d'un très surpris car MLP valide absolument tout ce que j'ai dit à savoir que la terre et le ciel physiques du déluge n'ont pas disparu, sans comprendre qu'en parlant d'une terre et d'un ciel de maintenant, Pierre distinguait celle qui existe maintenant de celle qui existait autrefois, interdisant l'hypothèse qu'il parlait de la vraie terre physique de maintenant, puisque celle d'autrefois est la même.

Agecanonix, tu vas faire rire tout le monde. Tu n'as donc pas compris que "autrefois" et "maintenant" sont des notions de temps qui s'appliquent à la même terre physique que Pierre définit lui même comme étant : une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau.

A qui veux tu faire croire que Pierre ne parle pas de la terre physique qu'il a lui même défini ?

Agecanonix a écrit :En fait, Pierre était déjà en train de penser à la prophétie d'Esaie 65 qu'il va citer au verset 13. Or cette prophétie annonce bien une nouvelle terre sans imaginer la destruction de notre planète, terre sur laquelle le prophète reconnaît qu'il pourra encore y avoir des pécheurs, excluant une nouvelle création d'humains parfaits..

Mais Pierre n'a pas besoin d'imaginer la destruction de la planète, puisqu'il explique précisément le sort réservé à la terre et au ciel :

(2 Pierre 3:7) tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.

(2 Pierre 3:10) Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.

A quel moment Pierre reconnaît qu'il pourra encore y avoir des pécheurs ? Dans quel verset ?

Tu as toujours du mal à comprendre que "nouvelle", c'est forcément différent de "ancien". La nouvelle terre ne peut pas être la même que l'ancienne. La terre qui sera consumée par le feu, c'est la même qui a été immergée par le déluge. C'est ce que dit Pierre. Et donc, puisque l'ancienne a été consumée, forcément, il y aura une nouvelle. C'est élémentaire !

Mais bon ! Puisque vous croyez au paradis terrestre, vous êtes obligés de détourner les paroles de Pierre, un habitude chez les TJ qui font passer leurs fausses doctrines avant la Bible.