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philippe83 a écrit :Mais...Dans l'AT...
1) Jéhovah est déjà Père en Deut 32:6,Esaie 64:7
2) Jéhovah est déjà Dieu en Gen 2:4
3) Jéhovah est déjà Seigneur en Gen 15:2
Ors quand Jésus parle de son Père(1) et de son Dieu(2) en Jean 20:17 et qu'il parle en Mat 11:25 de son Père comme Seigneur(3) du ciel et de la terre de qui parle t-il? Franchement c'est pas compliqué à comprendre.
Je sens qu'on va encore faire des pages et des pages
a+
ps: pour clovis. Attention s'il te plait de considérer le contexte de ces paroles car l'interdiction A CE MOMENT-LA de ne pas prononcer le Nom est lié à la colère divine contre son peuple désobéissant (verset 8 b) et non à une interdiction absolue de ne pas prononcer le Nom de Dieu dans le cas contraire. D'ailleurs entre Amos 6:10 et Amos 9:15 des dizaines de fois le Nom de Jéhovah est mentionné et même en Amos 9:11 c'est Dieu en personne qui établit encore que SON NOM EST JEHOVAH. Cela n'aurait aucun sens si il ne fallait pas le prononcer.

Jésus aussi est qualifié de Dieu, de Seigneur et de Père, il n’est pas Jéhovah pour autant.

Tout ce que tu avances est effectivement une preuve que selon la logique de l’AT, Jésus aurait dû employer couramment le Nom Jéhovah. Or nous avons vu qu’il ne l’a pas fait dans certains cas. D’où l’anomalie en question.

Que tu puisses ensuite combler cette anomalie par des croyances, pas de problème, mais au moins admets qu’il y a bien là une anomalie, au moins pour ceux qui se penchent sur la question.

Lorsque Jésus parle de Dieu le Père, il parle de celui qui l'a engendré en tant que Fils unique de Dieu (ou Dieu le Fils), il n'a jamais mentionné Jéhovah dans ce cas.

“ Toute famille au ciel et sur la terre doit son nom ” à Jéhovah Dieu (Ép 3:14, 15). Il forma en effet le premier couple humain et permit à Adam et Ève d’avoir des enfants. On peut donc dire que toutes les lignées de la terre lui doivent leur nom. Il est également le Père de sa famille céleste. Et tout comme il appelle les étoiles sans nombre par leurs noms (Ps 147:4), il a sans aucun doute attribué un nom aux anges. — Jg 13:18.
en vous lisant seul Dieu n'a pas de nom!

BenFis a écrit :
Lorsque Jésus parle de Dieu le Père, il parle de celui qui l'a engendré en tant que Fils unique de Dieu (ou Dieu le Fils), il n'a jamais mentionné Jéhovah dans ce cas.

Le problème avec vous, c'est qu'il vous manque une approche globale de la question.

Si Jésus apprend à ses disciples à prier un autre Dieu que Jéhovah qu'il appelle "Père" alors que tous ses disciples, sans exception, appelaient Dieu celui qui s'est fait connaître sous le nom de YHWH ou Jéhovah, alors ils auraient du être surpris.

Rappelons qu'aucun d'entre-eux ne pensera que Jésus est Dieu. Même Pierre se permettra de sermonner Jésus à une certaine occasion.

Si donc pour eux Jésus n'est pas Dieu, et si le Père n'est pas Jéhovah selon votre hypothèse, qui est ce 3ème Dieu qui apparaît subitement sans même créer la surprise des chrétiens, tous juifs à ce moment là.

Rappelons aussi que Paul, Pierre et d'autres appliqueront à Jésus le Psaume 110:1 qui indique que Jéhovah (YHWH dans le texte) s'adresse à un personne appelé Seigneur et lui demande de s'asseoir à sa droite.

Jésus va commenter ce texte en Math 22:42-46.

Suivez bien le raisonnement de Jésus qui détruit votre hypothèse .

• “ Que pensez-vous du Christ ? De qui est-il le fils ? ” Ils lui dirent : “ De David. ”  Il leur dit : “ Comment donc se fait-il que David par inspiration l’appelle ‘ Seigneur ’, quand il dit :  ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds ” ’ ?

Remarquez que Jésus se définit comme le Seigneur auquel YHWH demande de s'asseoir à sa droite.
Il est donc évident que Jésus lui-même se définit comme différent de YHWH.

Commentant le même texte, Pierre, en Actes 2:36 indique:

• Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché sur un poteau. ”

C'est donc Dieu, qui, selon Pierre, a fait de Jésus le Seigneur et Christ que nous connaissons, Dieu que Pierre définit comme étant Jéhovah par sa citation du Psaume 110:1.

Paul est plus précis encore en I Cor 15.

• Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds

Nous avons toujours ici une référence au Psaume 110:1.
Seulement Paul relie directement les mots "Dieu" et "Père" pour désigner une seule et même personne lorsqu'il dit : quand il remettra le royaume à son Dieu et Père.

Ainsi, le Dieu qui soumet toute chose à Jésus est également son Père.
Cela démontre que le Père de la prière de Jésus est bien Jéhovah sauf à imaginer que Jésus aurait plusieurs pères.

Nous prouvons donc que Jésus n'est pas Dieu, mais également que son Dieu et Père est Jéhovah (YHWH) puisque Paul nous donne ici un commentaire sur le Psaume 110 qui identifie ce Dieu et Père à Jéhovah.

Votre hypothèse est donc non biblique puisque de toute évidence les chrétiens avaient bien compris, et enseignaient même, que Jésus était le fils du Dieu dont le nom apparaissait dans le Psaume 110.

Chrétien de Troyes a écrit :Oui c'est la raison pourquoi ils lui donnaient plusieurs noms. Pour ne pas le nommer. C'est du niveau théologique le plus élémentaire.

Je ne sais pas si la Bible hébraïque est théologique.

Il faudrait encore que tous les noms employés soient des attributs et non pas des noms de divinités existant chez les peuples alentours.

Mais si je retiens votre hypothèse alors il est tout à fait possible que YHWH ne soit plus qu'un nom "ne nommant pas" parmi d'autres et qu'il ait acquis une spécificité tardive au retour des exilés de Babylone quand il s'est agi de prendre l'ascendant, voire le pouvoir, sur les hébreux restés en Canaan.

Tous les dieux des Cananéens ont des noms propre,le Dieu des juifs en aurait-il pas un lui aussi ?

agecanonix a écrit :Le problème avec vous, c'est qu'il vous manque une approche globale de la question.

Si Jésus apprend à ses disciples à prier un autre Dieu que Jéhovah qu'il appelle "Père" alors que tous ses disciples, sans exception, appelaient Dieu celui qui s'est fait connaître sous le nom de YHWH ou Jéhovah, alors ils auraient du être surpris.

Rappelons qu'aucun d'entre-eux ne pensera que Jésus est Dieu. Même Pierre se permettra de sermonner Jésus à une certaine occasion.

Si donc pour eux Jésus n'est pas Dieu, et si le Père n'est pas Jéhovah selon votre hypothèse, qui est ce 3ème Dieu qui apparaît subitement sans même créer la surprise des chrétiens, tous juifs à ce moment là.

Rappelons aussi que Paul, Pierre et d'autres appliqueront à Jésus le Psaume 110:1 qui indique que Jéhovah (YHWH dans le texte) s'adresse à un personne appelé Seigneur et lui demande de s'asseoir à sa droite.

Jésus va commenter ce texte en Math 22:42-46.

Suivez bien le raisonnement de Jésus qui détruit votre hypothèse .

• “ Que pensez-vous du Christ ? De qui est-il le fils ? ” Ils lui dirent : “ De David. ”  Il leur dit : “ Comment donc se fait-il que David par inspiration l’appelle ‘ Seigneur ’, quand il dit :  ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds ” ’ ?

Remarquez que Jésus se définit comme le Seigneur auquel YHWH demande de s'asseoir à sa droite.
Il est donc évident que Jésus lui-même se définit comme différent de YHWH.

Commentant le même texte, Pierre, en Actes 2:36 indique:

• Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché sur un poteau. ”

C'est donc Dieu, qui, selon Pierre, a fait de Jésus le Seigneur et Christ que nous connaissons, Dieu que Pierre définit comme étant Jéhovah par sa citation du Psaume 110:1.

Paul est plus précis encore en I Cor 15.

• Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds

Nous avons toujours ici une référence au Psaume 110:1.
Seulement Paul relie directement les mots "Dieu" et "Père" pour désigner une seule et même personne lorsqu'il dit : quand il remettra le royaume à son Dieu et Père.

Ainsi, le Dieu qui soumet toute chose à Jésus est également son Père.
Cela démontre que le Père de la prière de Jésus est bien Jéhovah sauf à imaginer que Jésus aurait plusieurs pères.

Nous prouvons donc que Jésus n'est pas Dieu, mais également que son Dieu et Père est Jéhovah (YHWH) puisque Paul nous donne ici un commentaire sur le Psaume 110 qui identifie ce Dieu et Père à Jéhovah.

Votre hypothèse est donc non biblique puisque de toute évidence les chrétiens avaient bien compris, et enseignaient même, que Jésus était le fils du Dieu dont le nom apparaissait dans le Psaume 110.

Les auditeurs de Jésus devaient effectivement penser que lorsque le Christ parlait du Père céleste, il s’agissait de Jéhovah. Je suis assez d’accord sur ce point.
Il n’empêche que Jésus, du fait de sa divine présence parmi les humains, a pu introduire un élément nouveau a propos de la compréhension qu’avaient les Juifs de Jéhovah.

Concernant la relation entre le Psaume 110 :1 et l’application qu’en fait Jésus, une des solutions serait évidemment de dire que Dieu le Père est Jéhovah ; mais c’est tout aussi compréhensible lorsqu’on pose que Jéhovah désigne l’ensemble divin Père & Fils.

Pour le comprendre prenons une image:
C’est un peu comme si je décidais en tant que Premier ministre d’envoyer mon ministre de la Défense au Mali pour régler un conflit. Et que les journaux maliens informent les citoyens de ce pays que le Gouvernement français prévoyait d’envoyer son ministre de la Défense.
Est-ce que le Gouvernement français et le Premier ministre sont une seule et même personne ?
Certainement pas. Pourtant, on peut indifféremment prétendre que le Gouvernement français, ou le Premier ministre envoie le ministre de la Défense.
Cette façon de parler fonctionne aussi avec le Psaume 110 sans qu’il y ait besoin de poser que Jéhovah = Dieu le Père.

La suite des versets que tu as cités confirment bien que Jésus est subordonné à Dieu le Père. Et cela n’invalide pas mon hypothèse, bien que ce ne soit pas la plus pertinente. La plus simple serait que Jésus ne prononçait pas le Tétragramme par tradition.

Bonjour BenFis.
Mais c'est là (dans ta conclusion) que le bas blesse...En effet sur quelle base Jésus aurait suivit une tradition ETRANGERE A LA BIBLE? En effet il n'existe AUCUN VERSET QUI INTERDISENT DE PRONONCER LE NOM DE DIEU. Or je ne t'apprendrais rien en te disant que Jésus connaissant l'AT et sachant le nombre innombrable de textes renfermant le tétragramme n'avait aucune raison de suivre une tradition contraire à ce qui est écrit des milliers de fois dans l'AT.
Si tu acceptes cette approche alors je pense que tu auras fait un grand pas pour accepter que Jésus en parlant de son Père ne pouvait que parler de son Père Jéhovah selon Deut 32:6,Esaie 64:7. Et tu comprendras alors que c'est justement ceux qui ont fait le choix de substituer le Nom de Dieu par des titre à cause de la tradition humaine qui ont annuler habilement la pensée de Dieu DANS SA PAROLE (Marc 7:8-10) sur son nom à travers leurs copies de copies, à tel point que même la ou son Nom apparaissait des milliers de fois dans l'AT eh bien IL NE SERA PLUS MENTIONNER UNE SEULE FOIS DANS DES MSS EN GREC,EN LATIN DE L'AT.
A+

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
IL NE SERA PLUS MENTIONNER UNE SEULE FOIS DANS DES MSS EN GREC,EN LATIN DE L'AT.
A+

Je croyait que la Bible dans son entièreté était la parole de Dieu .
Si Dieu a laissé les hommes trafiquer "sa parole " concernant son nom , qui peut dire que le reste est conforme à l'original ?

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Mais c'est là (dans ta conclusion) que le bas blesse...En effet sur quelle base Jésus aurait suivit une tradition ETRANGERE A LA BIBLE? En effet il n'existe AUCUN VERSET QUI INTERDISENT DE PRONONCER LE NOM DE DIEU. Or je ne t'apprendrais rien en te disant que Jésus connaissant l'AT et sachant le nombre innombrable de textes renfermant le tétragramme n'avait aucune raison de suivre une tradition contraire à ce qui est écrit des milliers de fois dans l'AT.
Si tu acceptes cette approche alors je pense que tu auras fait un grand pas pour accepter que Jésus en parlant de son Père ne pouvait que parler de son Père Jéhovah selon Deut 32:6,Esaie 64:7. Et tu comprendras alors que c'est justement ceux qui ont fait le choix de substituer le Nom de Dieu par des titre à cause de la tradition humaine qui ont annuler habilement la pensée de Dieu DANS SA PAROLE (Marc 7:8-10) sur son nom à travers leurs copies de copies, à tel point que même la ou son Nom apparaissait des milliers de fois dans l'AT eh bien IL NE SERA PLUS MENTIONNER UNE SEULE FOIS DANS DES MSS EN GREC,EN LATIN DE L'AT.
A+

Salut Philippe,
Je n’ai pas parlé d’interdiction mais de tradition.
Le résultat est quand même là, dans le cadre déjà cité, Jésus fait connaître le Nom Divin sans nommer Jéhovah, lui préférant le nom Père. Il faudrait au moins tomber d'accord sur ce point avent d'examiner l'effacement du Nom divin dans l'AT au IVème siècle.

BenFis.
Mais de quelle tradition alors parles-tu? Dans l'AT NI LE TES TEXTES NI LA TRADITION (si il en existe une ) n'interdissent l'utilisation du Nom de Dieu. Et pour cause entre le livre de la Genèse et le livre de Malachie donc sur des centaines et des centaines d'années le Nom de Jéhovah est utilisé en Gen 2:7 jusqu'à Mal 4:5 des milliers de fois et AUCUN VERSET N'INTERDIT LA PRONONCIATION DU NOM DE DIEU. Penses-tu que Jésus aurait préféré suivre une tradition humaine qui aille au delà de ce que la Bible déclarait sur l'usage du Nom de son Père? Eh oui tu as raison de dire qu'il faut donc commencer par là pour se demander alors pourquoi des hommes et avec quel autorisation se sont-ils permis de retrancher le Nom divin alors que le texte pendant des siècles et des siècles le CONTENAIT?
A+

philippe83 a écrit : Eh oui tu as raison de dire qu'il faut donc commencer par là pour se demander alors pourquoi des hommes et avec quel autorisation se sont-ils permis de retrancher le Nom divin alors que le texte pendant des siècles et des siècles le CONTENAIT?
A+

La bonne question serait alors : " Pourquoi Dieu a permis aux hommes de retrancher son nom de la Bible ?
La Bible telle que nous la connaissons aujourd'hui est-elle réellement la parole de Dieu ?

BenFis a écrit : Les auditeurs de Jésus devaient effectivement penser que lorsque le Christ parlait du Père céleste, il s’agissait de Jéhovah. Je suis assez d’accord sur ce point.
Il n’empêche que Jésus, du fait de sa divine présence parmi les humains, a pu introduire un élément nouveau a propos de la compréhension qu’avaient les Juifs de Jéhovah.

Je pense que tu confonds déjà "divine présence" avec "sainte présence"; en effet l'ange Gabriel ne déclare aucunement que par sa conception, ce qui naitra de Marie est DIVIN mais SAINT

BenFis a écrit :Concernant la relation entre le Psaume 110 :1 et l’application qu’en fait Jésus, une des solutions serait évidemment de dire que Dieu le Père est Jéhovah ; mais c’est tout aussi compréhensible lorsqu’on pose que Jéhovah désigne l’ensemble divin Père & Fils.

Hélas pas soutenu par la bible. A partir du moment où Jésus déclaire que son Père au Ciel est l'unique Dieu véritable, et qu'il était à ses côtés, qu'il énonce qu'il a été envoyé pour faire non pas sa volonté mais celle de celui qui l'a envoyé (donc son Père Céleste et unique Dieu véritable), qu'il lit se Dieu véritable au fait que le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob est le Dieu non pas des morts mais des vivants..et qu'enfin il énonce à Marie qu'au Ciel, SON DIEU ET PERE EST LE DIEU ET PERE de ses disciples, la logique s'impose . Le Fils n'est pas Dieu avec Dieu autrement dit, il ne peut être tenu que Jéhovah désigne un ensemble de personnes. D'ailleurs Ps 83:18 le dit très bien, il n'y a pas deux TRES HAUTS

BenFis a écrit : Pour le comprendre prenons une image:
C’est un peu comme si je décidais en tant que Premier ministre d’envoyer mon ministre de la Défense au Mali pour régler un conflit. Et que les journaux maliens informent les citoyens de ce pays que le Gouvernement français prévoyait d’envoyer son ministre de la Défense.
Est-ce que le Gouvernement français et le Premier ministre sont une seule et même personne ?
Certainement pas. Pourtant, on peut indifféremment prétendre que le Gouvernement français, ou le Premier ministre envoie le ministre de la Défense.
Cette façon de parler fonctionne aussi avec le Psaume 110 sans qu’il y ait besoin de poser que Jéhovah = Dieu le Père.

Euh non, tu fasi un amalgame entre la personne et son nom qui est à la tête de l'état et un représentant envoyé par l'état. Ce n'est pas pour autant que le représentant est le président de cet état et qu'il est appelé de son nom. Dans le psaume 110, il serait bien que tu nous démontres que Jéhovah demandant à Jésus de s'assoir à sa droite implique que Jésus devient de fait cette personne : Jéhovah.

Va y avoir du boulot.

BenFis a écrit : La plus simple serait que Jésus ne prononçait pas le Tétragramme par tradition.

En supposant bien entendu qu'il ne l'a jamais prononcé en Matthieu chap 4 (et on tourne en rond), sans parler de toutes les paroles de Jésus non consignées ou que la foule sous l'impulsion de l'esprit saint est décalrée "béni soit le roi qui vient au nom de Jéhovah" (donc son représentant mais pas Jéhovah lui-même).

RT2

RT2 a écrit : Je pense que tu confonds déjà "divine présence" avec "sainte présence"; en effet l'ange Gabriel ne déclare aucunement que par sa conception, ce qui naitra de Marie est DIVIN mais SAINT

it2 page495
” Toutes ces traductions mettent en avant la nature de la Parole, et non son identité avec son Père, le Dieu Tout-Puissant. Étant le Fils de Jéhovah Dieu, il possède nécessairement la qualité divine, puisque divin signifie “ de condition divine ”. — Col 2:9 ; voir aussi 2P 1:4, où la “ nature divine ” est promise aux cohéritiers de Christ.

Finalement Le Christ est-il divin ou pas ?

"papy"
La bonne question serait alors : " Pourquoi Dieu a permis aux hommes de retrancher son nom de la Bible ?
La Bible telle que nous la connaissons aujourd'hui est-elle réellement la parole de Dieu ?

Il a laissé faire les scribes tout comme il laissé le rajout de versets entier, comme le fameux comma johannique, mais en tant voulu des traducteurs se sont aperçue de la supercherie et ne se sont pas laissé influencé par la tradition et ont rectifié le tir.

philippe83 a écrit :BenFis.
Mais de quelle tradition alors parles-tu? Dans l'AT NI LE TES TEXTES NI LA TRADITION (si il en existe une ) n'interdissent l'utilisation du Nom de Dieu. Et pour cause entre le livre de la Genèse et le livre de Malachie donc sur des centaines et des centaines d'années le Nom de Jéhovah est utilisé en Gen 2:7 jusqu'à Mal 4:5 des milliers de fois et AUCUN VERSET N'INTERDIT LA PRONONCIATION DU NOM DE DIEU. Penses-tu que Jésus aurait préféré suivre une tradition humaine qui aille au delà de ce que la Bible déclarait sur l'usage du Nom de son Père? Eh oui tu as raison de dire qu'il faut donc commencer par là pour se demander alors pourquoi des hommes et avec quel autorisation se sont-ils permis de retrancher le Nom divin alors que le texte pendant des siècles et des siècles le CONTENAIT?
A+

Philon d’Alexandrie (1er siècle avant JC) nous parle de la tradition juive. Il a rapporté que le Tétragramme n’était plus prononcé par les Juifs. Le Nom divin était par contre prononcé par les prêtres au temple mais seulement murmuré de façon inaudible devant le peuple lors d'occasions spéciales.

Pour avoir un aperçu de ce que Jésus pensait, je consulte les Evangiles. Et celles-ci mettent en évidence que durant la plus grande partie du ministère de Jésus, il est impossible de remplacer Seigneur par Jéhovah, pour la simple raison que le Christ n’emploie pas ce mot, mais seulement le Nom Père.

-=-=-=-=-=
@RT2
Je n’ai pas besoin de te démontrer que Jésus est Jéhovah puisque je n'ai pas dit cela.
J’émettais simplement l’hypothèse que le Nom Jéhovah pourrait désigner l’ensemble divin Père & Fils. Et qu'une façon de lire le Psaume 110 n'était pas incompatible avec cette idée.