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toutatis a écrit :Donc, s'il n'y a aucune preuve solide que le tétragramme était dans les écrits originaux, pourquoi mettre le YHWH dans le NT ?????

S'il y en a qui fonctionne avec des hypothèses, pas moi.

C'est pas compliqué, n'est-ce pas ?

Tout les manuscrits du NT que nous avons ne sont pas contemporains à Jésus. Par contre ce que l'on sait, que tous les manuscrits contemporains à Jésus que ce soit dans la torah ou la LXX incorporé le nom divin pour ensuite s’apercevoir que les même textes de la LXX au II-III siècles on subi une modification en substituant le tétragramme avec seigneur. La question est la suivante: pour quel motif les chrétiens aurait-il substitué le NOM sur texte grecque de la LXX et non pas le texte grecque du NT?

Gnosis a écrit :Donc, s'il n'y a aucune preuve solide que le tétragramme était dans les écrits originaux, pourquoi mettre le YHWH dans le NT ?????

S'il y en a qui fonctionne avec des hypothèses, pas moi.

C'est pas compliqué, n'est-ce pas ?

Tout les manuscrits du NT que nous avons ne sont pas contemporains à Jésus. Par contre ce que l'on sait, que tous les manuscrits contemporains à Jésus que ce soit dans la torah ou la LXX incorporé le nom divin pour ensuite s’apercevoir que les même textes de la LXX au II-III siècles on subi une modification en substituant le tétragramme avec seigneur. La question est la suivante: pour quel motif les chrétiens aurait-il substitué le NOM sur texte grecque de la LXX et non pas le texte grecque du NT? [/quote]

Mystère et boule d'opium.

Je réitère. Tant qu'il n'y a pas de preuves solides, le reste est de l'hypothèse. Je ne base pas ma vie et mes convictions, donc ma foi, sur des hypothèses. Je n'irai pas marcher sur un fil de fer au chute Niagara sans m'assurer qu'il est assez solide pour supporter mon poids, qui est normal soit dit en passant.

BenFis a écrit :
C'est qu'à des suppositions gratuites tel que deviner le mobile des anges je réponds par des suppositions gratuites!

Par qui la Loi a été donné à Moïse si ce n'est des anges ? Parle pour toi BenFIS, prétendre qu'un ange fidèle comme Gabriel aurait supprimé le nom divin en citant l'écriture est une gajure de ta part; ça reviendrait à dire que le nom de Dieu ne figurait pas dans l'AT...

@Vanessa a écrit Justement, il n'y en a pas eu. En gros, il n'y a jamais eu de controverse à ce sujet j

Mais il n'y a jamais eu de controverse pour la simple raison qu'il n'existait pas un interdit de le prononcer comme il adviendra plus tard dans le tamuld... d'où l'absence de controverse, d'autant plus absente que c'est très tôt que disparaitra le nom divin des textes chrétiens et j'insiste sur le point suivant : la présence indiscutable du nom divin et cela est largement prouvé dans l'AT l'implique dans le NT particulièrement dans les évangiles sous l'ancienne alliance qui était toujours en vigueur et donc sous la Loi donnée au peuple par l'intermédiaire de Moïse.

Comment dès lors Jésus aurait-il pu retranché le nom divin de la Loi en citant le shéma en Marc 12 ? pas possible c'est tout. Donc avoir une copie qui dit "Seigneur" au lieu de YHWH(Jéhovah) revient à dire que Jésus n'aurait pas prononcé le nom mais qu'il se serait permit de retranché de la Loi pour falsifier, ce qui incontestablement aurait fait de lui un pécheur et donc une personne qui n'a pas pu accomplir la Loi et ainsi un imposteur en tant que Messie et donc tous les chrétiens seraient sur cette seule base des égarés.

A toi d'y réfléchir.

Gnosis a écrit : La question est la suivante: pour quel motif les chrétiens aurait-il substitué le NOM sur texte grecque de la LXX et non pas le texte grecque du NT?

Allez! Au hazard : Parce que le texte grec du NT contenait "Kurios" à l'origine et que par la suite les copistes Chrétiens l'ont reproduit dans l'AT afin d'homogénéiser cette manière de désigner Dieu.

Je réitère. Tant qu'il n'y a pas de preuves solides, le reste est de l'hypothèse. Je ne base pas ma vie et mes convictions, donc ma foi, sur des hypothèses. Je n'irai pas marcher sur un fil de fer au chute Niagara sans m'assurer qu'il est assez solide pour supporter mon poids, qui est normal soit dit en passant.

Ce qui veut dire que tu as des preuves directes que le NT contenait le tétragramme?
Quel est le manuscrit du NT du I siècle ou il y a kurios? la seul preuve directe c'est celle là.
Tu l'as toi?
Par contre ce que l'on voit c'est que au I siècle tous les manuscrit grecque et hébreux on le tétragramme et a partir du II siècles
on voit que tous les manuscrits chrétiens on subit une importante révision éditoriale et que dans la LXX on a substitué le tétragramme avec seigneur. Pour quel motif si les chrétiens l'on fait avec la LXX ne l'aurait-il pas fait avec le NT surtout que le nom était confondu avec seigneur et les manuscrits hellénistes que nous avons on une culture qui refuse le Nom; Jaffé dans son livre l'a très bien compris et rapporte les citation de nombreux spécialistes qui déclare que les livres des chrétiens ai I siecle contenaient le tétragramme.

Pour savoir comment été traité le Nom au I siècle, tu dois considérer les textes de l’environnement et de la même époque ou à été écrit le NT et n'on pas des textes d'une autre époque et d'un autre environnement

Je crois que tu ne sais pas lire.

J'ai bien dit que si je vois un texte ORIGINAL de la main de Matthieu, etc......... on replacera le YHWH dans le NT.

Car à part ces textes, le reste est hypothétique. Et les humains sont habiles à manipuler les choses.

Il n'y a rien à rajouter ou à retrancher. Si tu n'es pas d'accord avec ça, tu as des sérieux problèmes, comment dirais-je ............

Dieu aurait échoué dans la protection de sa parole ? Étonnant.

Gnosis a écrit :Pour savoir comment été traité le Nom au I siècle, tu dois considérer les textes de l’environnement et de la même époque ou à été écrit le NT et n'on pas des textes d'une autre époque et d'un autre environnement

Voilà un point intéressant, mais il faudrait en dire un peu plus pour qu'il soit crédible.
Quels sont par ex. ces "textes de l’environnement et de la même époque ou à été écrit le NT" qui contiennent le Tétragramme? Où peut-on les consulter?

En dehors de l'AT évidemment; car si le NT est censé apporter un regard neuf sur la nature divine, alors les reproductions de l'AT de la même époque ne nous sont d'aucun secours; si ce n'est de démontrer qu'en ce temps là, le Nom divin était encore transmis via l'AT (mais ça, nous le savions déjà).

Ce qui m'étonne beaucoup aussi Luxus et compagnie, c'est que personne ne semble avoir voulu lapidé Jésus pour avoir prononcé le nom de Dieu lors de la lecture d'Ésaïe. Très Étonnant....

Je crois que tu ne sais pas lire.

J'ai bien dit que si je vois un texte ORIGINAL de la main de Matthieu, etc......... on replacera le YHWH dans le NT.

Car à part ces textes, le reste est hypothétique. Et les humains sont habiles à manipuler les choses.

Il n'y a rien à rajouter ou à retrancher. Si tu n'es pas d'accord avec ça, tu as des sérieux problèmes, comment dirais-je ............

Et toi quel manuscrit tu as du premier siècle pour démontrer que le NT n'avait pas le tétragramme?

Ce qui veut dire que tu te bases également sur des hypothèse, donc en absence de preuves directes si tu fais de la philologie tu te tournes ensuite sur des preuves indirectes.

Cest pour cela que je te dis que pour savoir comment été traité le Nom au I siècle, tu dois considérer les textes de l’environnement et de la même époque ou à été écrit le NT et n'on pas des textes d'une autre époque et d'un autre environnement

Si tu n'es pas d'accord avec ça, c'est toi qui as des sérieux problèmes, comment dirais-je ....

On ne peu RIEN prouver. Donc, c'est une impasse pour vous, mais pas pour moi. Car pour moi, c'est vraiment pas important.

Si c'est capital pour ton salut, tu as de très sérieux problème...

Gnosis a écrit :[Edit]sache que les TdJ on toujours enseigné que la LXX au temps de Jésus
contient le tétragramme et je pourrais te faire des dizaines de copier coller.

Vraiment ? Pourtant dans la Traduction du Monde Nouveau, le fameux verset de 1 Pierre 3:4 est associé à une note qui déclare:

Dans le Psaume [34:8] ὁ κύριος désigne Jéhovah, comme c’est souvent le cas, la LXX introduisant ou omettant l’article avec κύριος sans raison apparente

Cette note nous indique noir sur blanc que le Psaume 34:8 dans la Septante à laquelle se réfère l'apôtre Pierre, contenait "ὁ κύριος", c'est à dire "le Seigneur" en lieu et place du tétragramme.

Comment donc peux-tu affirmer que "toutes" les versions de la Septante du temps des apôtres contenaient systématiquement le tétragramme, puisque ta propre Bible nous indique noir sur blanc le contraire ?

Bien cordialement,

Philadelphia.

voyant les liens que tu proposes et ton esprit qui ne corresponds pas au mien, tu comprends très bien que cela ne peut pas contribuer au bon dialogue, cherche toi un autre intervenant s'il désire répondre à ta question, il pourra le faire avec beaucoup de facilité. Désolé je t'avais averti.

Philadelphia a écrit :
Vraiment ? Pourtant dans la Traduction du Monde Nouveau, le fameux verset de 1 Pierre 3:4 est associé à une note qui déclare:
Dans le Psaume [34:8] ὁ κύριος désigne Jéhovah, comme c’est souvent le cas, la LXX introduisant ou omettant l’article avec κύριος sans raison apparente

Pou info : C'est 1Pi 2:3 et non 3:4

Comprends tu que Pietersma n'a aucun manuscrit pour soutenir sa thèse.

Gnosis,

Qui parle de Pierstema ?

Je vous ai donné de nombreux liens qui établissent clairement qu'au 1er le judaisme pharisien a procédé à des "révisions juives" de la LXX, en effectuant des hébraïsation de la LXX en introduisant le tétragramme notamment, ce qui indique qu'à l'origine le tétragramme y était absent.
Le principe même d’une “révision”, c’est qu’elle entend corriger le texte précédent, que le “réviseur” trouve inadapté. Se référer à un texte corrigé ne nous donne évidemment pas d’indication de ce qu’était le texte avant d’avoir été corrigé ! Affirmer que le Tétaragramme se trouvait dans le texte traditionnel de la LXX avant sa révision puisqu’il s’y trouve après, est donc un non-sens : la présence du Tétragramme en hébreu fait précisément partie de ce que l’on pense avoir été (en autre, bien sûr) l’objet de la correction.
(Voir “La Bible Grecque des Septante : du judaïsme hellénistique au christianisme ancien” : "En fait, il convient d’être prudent : il est parfois difficile d’assigner à un papyrus une origine juive ou chrétienne. Il existe des signes distinctifs (traitement du tétragramme, recours à des abréviations), mais ils ne sont pas infaillibles (C.h. Roberts, Manuscript, Society and Belief in Early Christian Egypt, Londres, 1979, p. 74-78)" (voir aussi https://books.google.fr/books?id=pR8XGh ... ge&f=false)

Le Tétragramme (hébreu, quelle que soit sa graphie) n'appartient certainement pas à la "Septante originale" (le Pentateuque du IIe s. av. J.-C.). Il est le fait de révisions hébraïsantes, souvent repérables à d'autres modifications textuelles (e.g. recension kaige, ou plus tard Aquila).

La version que donne R 943 est appelée kaigé (kaige), parce qu'elle a remplacé le mot kai (=et) du texte original de la Septante par kaige. C'est une version qui "hébraïse" la Septante : kurioV (Seigneur) y est par exemple remplacé par les quatre lettres hébraïques du nom du Dieu Yahvé qui le désignaient dans le texte original hébreu : YHWH ( ). Les révisions du groupe kaigé sont des textes qui corrigent le texte grec de la Septante pour le rapprocher du texte hébreu dit proto-massorétique, une variante qui devient la norme juive au Ier siècle.
http://thierry.koltes.free.fr/txt.htm


La redaction d'Origéne fut une étape decisive a la fin d'unn long processus, auquel il ajouta sa propre version aux plus anciennes, dont les datations restentt difficiles a établir: les plus anciens manuscrits connus, Ie P.Fouad 266 (LXXDeut.848/847)) et P.Ryland 258, contiennent une revision en direction du TM(Texte Massorétique). (http://dare.uva.nl/document/2/11227)