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VENT a écrit :Dieu ne menace personne, Adam a la vie éternelle tant qu'il obéit à Dieu.

MonstreLePuissant a écrit :Affirmation gratuite, puisque rien dans la Bible n'indique qu'Adam avait la vie éternelle. Pas une phrase, un mot, rien qui dit qu'Adam avait la vie éternelle.

• Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort - Romains 5:12

Puisqu'il est évident d'après ce passage que le salaire du péché, c'est la mort, quel est donc le salaire pour l'absence du péché ?

Gérard C. Endrifel a écrit : Puisqu'il est évident d'après ce passage que le salaire du péché, c'est la mort, quel est donc le salaire pour l'absence du péché ?

C'est ce que Jésus a réparé par sa rédemption :

1/ Une immortalité automatique pour tout le monde par sa résurrection.

2/ "La vie éternelle" pour les justes lorsqu'ils se repentent et reçoivent la compagnie du Saint-Esprit.

Mormon a écrit :Non, rien ne mourrait... Tout était descendu du ciel dans la forme la plus parfaite. La mort s'est étendu par l'homme a toute la création. Par la résurrection de l'homme, toute la terre et ce qu'elle contient ressuscitera.

Mais bien sûr ! Les lions, les crocodiles et les requins ne mangeaient pas. Comment peux tu être aussi naïf ?

Gérard C. Endrifel a écrit :Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort - Romains 5:12
Puisqu'il est évident d'après ce passage que le salaire du péché, c'est la mort, quel est donc le salaire pour l'absence du péché ?

Même réflexion ! Les lions, les crocodiles et les requins ne mangeaient pas. Dieu leur a donné des dents acérés, un instant de chasseur carnivores en se disant qu'ils allaient rester sans manger pendant des milliers d'années. Et subitement, comme l'homme a péché, donc les animaux carnivores ont eu le droit de tuer leur proie et de bouffer. Et je ne parle même pas des autres, les insectivores qui sont des millions d'espèces. La mort n'existait pas, mais Dieu a fait des millions d'animaux qui en mangent d'autres juste en se disant qu'ils allaient manger si l'homme pèche.

La création de Dieu est parfaite et cette perfection inclut la mort puisqu'il a créé des animaux qui sont obligé d'en tuer d'autres pour se nourrir. Ca c'est la logique et l'évidence. Donc, puisque la mort était manifestement déjà dans le monde, la mort n'est pas rentrée dans le monde au sens propre avec le péché, mais au sens figuré ? Il est donc impossible de déduire que l'homme avait la vie éternelle, puisqu'il est évident que la mort existait partout avant le péché. Et la Bible se garde bien de dire qu'Adam avait la vie éternelle. 66 livres, et pas une fois on ne dit qu'Adam avait la vie éternelle ou qu'il était parfait et devenu imparfait suite au péché. Et comme on sait parallèlement que la mort existait, une seule déduction s'impose : Adam était tout ce qu'il y a de plus mortel.

MonstreLePuissant a écrit :
La création de Dieu est parfaite et cette perfection inclut la mort puisqu'il a créé des animaux qui sont obligé d'en tuer d'autres pour se nourrir.

Cela n'existait pas avant la chute. Tout était géré par des lois célestes selon le pouvoir de Dieu... Tout comme la terre le sera, en partie pendant le millénium, et complètement lorsqu'elle sera renouvelée et la demeure des ressuscités après "les mille ans et un peu de temps".

MonstreLePuissant a écrit :La création de Dieu est parfaite et cette perfection inclut la mort puisqu'il a créé des animaux qui sont obligé d'en tuer d'autres pour se nourrir.

Mormon a écrit :Cela n'existait pas avant la chute. Tout était géré par des lois célestes selon le pouvoir de Dieu... Tout comme la terre le sera, en partie pendant le millénium, et complètement lorsqu'elle sera renouvelée et la demeure des ressuscités après "les mille ans et un peu de temps".

Les requins, les lions et les crocodiles n'existaient pas avant la chute ? Dieu a donc continué la création après la chute en se disant que ce serait mieux avec des animaux qui en mangent d'autres ?

N'importe quoi !

*** Rbi8 Jean 16:12-13 ***

12 “ J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent. 13 Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité

un jour peut être; vous comprendrez ! J'ai l'impression que ca prendra du temps et de la patience !!!!!!

Gérard C. Endrifel a écrit :Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort - Romains 5:12
Puisqu'il est évident d'après ce passage que le salaire du péché, c'est la mort, quel est donc le salaire pour l'absence du péché ?

MonstreLePuissant a écrit :Les lions, les crocodiles et les requins ne mangeaient pas. Dieu leur a donné des dents acérés, un instant de chasseur carnivores en se disant qu'ils allaient rester sans manger pendant des milliers d'années. Et subitement, comme l'homme a péché, donc les animaux carnivores ont eu le droit de tuer leur proie et de bouffer. Et je ne parle même pas des autres, les insectivores qui sont des millions d'espèces. La mort n'existait pas, mais Dieu a fait des millions d'animaux qui en mangent d'autres juste en se disant qu'ils allaient manger si l'homme pèche.

La création de Dieu est parfaite et cette perfection inclut la mort puisqu'il a créé des animaux qui sont obligé d'en tuer d'autres pour se nourrir. Ca c'est la logique et l'évidence. Donc, puisque la mort était manifestement déjà dans le monde, la mort n'est pas rentrée dans le monde au sens propre avec le péché, mais au sens figuré ? Il est donc impossible de déduire que l'homme avait la vie éternelle, puisqu'il est évident que la mort existait partout avant le péché. Et la Bible se garde bien de dire qu'Adam avait la vie éternelle. 66 livres, et pas une fois on ne dit qu'Adam avait la vie éternelle ou qu'il était parfait et devenu imparfait suite au péché. Et comme on sait parallèlement que la mort existait, une seule déduction s'impose : Adam était tout ce qu'il y a de plus mortel.

Mais on a jamais dit qu'Adam était immortel, on a dit qu'il avait la vie éternelle. Ça fait deux fois que je constate que tu tords le sens de nos phrases pour leur prêter de mauvaises significations afin de mieux nous ridiculiser. Je ne sais pas si tu le fais exprès ou si tu es naturellement incapable de comprendre des phrases simples mais tu as manifestement un problème de compréhension, c'est indéniable.

On te fera gentiment remarquer qu'être mortel n'empêche en rien d'avoir la vie éternelle. Ce n'est pas parce que tu PEUX mourir que ça signifie que tu VAS OBLIGATOIREMENT mourir. Bien au contraire, ça signifie juste que tu risques de mourir sous certaines conditions. Naturellement, si tu te jettes d'une falaise... c'est tellement évident que tu ne remplis plus les condition pour rester en vie

Par contre, être immortel empêche n'importe qui de mourir et rend ridicule n'importe quelle condamnation à mort. Ce qui est très nettement différent du fait d'avoir la vie éternelle parce que là, tu peux te jeter de la falaise autant de fois que tu voudras, il n'y aura rien à faire, tu ne mourras pas du tout.

Puisque le salaire du péché est la mort, le salaire pour l'absence de péché est naturellement la vie. Ni VENT ni moi n'avons jamais dit qu'il correspondait à l'immortalité puisque ça n'a rien à voir.

VENT a écrit :L'immortalité c'est celui qui ne peut pas mourir, la vie éternelle c'est vivre sous condition d'observer la parole de Dieu.

=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1088192

D'ailleurs finalement, c'est comme avec moi l'autre jour, tu nous contredis tous les deux, on se demande bien pourquoi puisqu'en définitive t'en viens à dire la même chose.

chrétien2 a écrit :Rien, dans tes paroles, ne prouve qu'ADAM était parfait...

Ce n'est pas dans mes paroles qu'il faut prouver qu'ADAM était parfait, mais dans la parole de Dieu "la bible"

Luc 3:23 D’autre part, Jésus lui-même, lorsqu’il commença [son œuvre], avait environ trente ans, étant, à ce qu’on croyait, le fils
de Joseph,
[fils] de Héli,
24 [fils] de Matthat,
[fils] de Lévi,
[fils] de Melki,
[fils] de Yannaï,
[fils] de Yoseph,
25 [fils] de Mattathias,
[fils] d’Amos,
[fils] de Nahoum,
[fils] d’Esli,
[fils] de Naggaï,
26 [fils] de Maath,
[fils] de Mattathias,
[fils] de Séméïn,
[fils] de Yosek,
[fils] de Yoda,
27 [fils] de Yoanân,
[fils] de Rhésa,
[fils] de Zorobabel,
[fils] de Shéaltiel,
[fils] de Néri,
28 [fils] de Melki,
[fils] d’Addi,
[fils] de Qosam,
[fils] d’Elmadam,
[fils] d’Er,
29 [fils] de Jésus,
[fils] d’Éliézer,
[fils] de Yorim,
[fils] de Matthat,
[fils] de Lévi,
30 [fils] de Syméôn,
[fils] de Judas,
[fils] de Yoseph,
[fils] de Yonam,
[fils] d’Éliaqim,
31 [fils] de Méléa,
[fils] de Menna,
[fils] de Mattatha,
[fils] de Nathân,
[fils] de David,
32 [fils] de Jessé,
[fils] d’Obed,
[fils] de Boaz,
[fils] de Salmôn,
[fils] de Nahshôn,
33 [fils] d’Amminadab,
[fils] d’Arni,
[fils] de Hetsrôn,
[fils] de Pérets,
[fils] de Juda,
34 [fils] de Jacob,
[fils] d’Isaac,
[fils] d’Abraham,
[fils] de Térah,
[fils] de Nahor,
35 [fils] de Seroug,
[fils] de Réou,
[fils] de Péleg,
[fils] d’Éber,
[fils] de Shélah,
36 [fils] de Qaïnân,
[fils] d’Arpakshad,
[fils] de Sem,
[fils] de Noé,
[fils] de Lamek,
37 [fils] de Methoushélah,
[fils] de Hénok,
[fils] de Yared,
[fils] de Mahalaléel,
[fils] de Qaïnân,
38 [fils] d’Énosh,
[fils] de Seth,
[fils] d’Adam,
[fils] de Dieu.

Si la bible appelle Adam "fils de Dieu" ça signifie qu'il était parfait :

Genèse 1:27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image [...]

L'image de Dieu est parfaite donc Adam était parfait. CQFD

MonstreLePuissant a écrit : Les requins, les lions et les crocodiles n'existaient pas avant la chute ? Dieu a donc continué la création après la chute en se disant que ce serait mieux avec des animaux qui en mangent d'autres ?

N'importe quoi !

Fait preuve de foi !... Il n'y avait pas de combat d'animaux avant la chute. La terre et ce qu'elle contient se mit à fonctionner différemment après la chute, et d'autres fonctions apparurent chez les êtres vivants.

VENT a écrit :
Si la bible appelle Adam "fils de Dieu" ça signifie qu'il était parfait :

Genèse 1:27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image [...]

L'image de Dieu est parfaite donc Adam était parfait. CQFD

Encore ton interprétation personnelle. Voici ce que dit la WT :

"L’homme est néanmoins “ à l’image de Dieu ” en ce sens qu’il fut créé avec des qualités morales semblables à celles de Dieu, notamment l’amour et la justice (voir Col 3:10). " - it-1 p. 1137-1139 Homme

"La place de l’homme dans le dessein de Dieu. L’homme fut créé à “ l’image de Dieu ”. (Gn 1:26, 27.) Lui, comme toutes les autres choses créées, vint à l’existence et fut créé à cause de la volonté de Dieu (Ré 4:11). Le fait que Dieu lui assigna une tâche montrait que l’homme devait servir le dessein divin sur la terre (Gn 1:28 ; 2:8, 15). Selon l’apôtre divinement inspiré, l’homme fut créé pour être à la fois “ l’image et la gloire de Dieu ” (1Co 11:7), donc pour refléter les qualités de son Créateur en se conduisant de manière à refléter la gloire de Dieu. Fils terrestre de Dieu, l’homme devait ressembler à, ou être comme, son Père céleste. Tout autre comportement contredirait la paternité divine et jetterait l’opprobre sur elle. — Voir Ml 1:6." - it-2 p. 510-520 Péché

Aucun mot sur la perfection de l'homme...

VENT a écrit :
Si la bible appelle Adam "fils de Dieu" ça signifie qu'il était parfait :

Genèse 1:27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image [...]

L'image de Dieu est parfaite donc Adam était parfait. CQFD

chrétien2 a écrit :Encore ton interprétation personnelle. Voici ce que dit la WT :

"L’homme est néanmoins “ à l’image de Dieu ” en ce sens qu’il fut créé avec des qualités morales semblables à celles de Dieu, notamment l’amour et la justice (voir Col 3:10). " - it-1 p. 1137-1139 Homme

Non, VENT à raison, car :

"Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour." (Ge.1:31)

VENT a écrit :
Si la bible appelle Adam "fils de Dieu" ça signifie qu'il était parfait :

Genèse 1:27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image [...]

L'image de Dieu est parfaite donc Adam était parfait. CQFD

chrétien2 a écrit : Encore ton interprétation personnelle. Voici ce que dit la WT :

Ah parce que maintenant tu te plies à l'enseignement de la WT, c'est nouveau ça ?

Tiens puisque tu veux connaitre le point de vu de la WT sur la perfection d'Adam avant son péché le voici :

it-1 p. 1137-1139 ADAM
 Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, c’était très bon. ” (Gn 1:31). Il faut dire que, dès le commencement, Adam était parfait à tous égards.

Vent a écrit :L'image de Dieu est parfaite donc Adam était parfait. CQFD

Et les hommes ne sont plus à l'image de Dieu alors ?

Vent a écrit :L'image de Dieu est parfaite donc Adam était parfait. CQFD

Luxus a écrit : Et les hommes ne sont plus à l'image de Dieu alors ?

Si bien sûr l'homme est toujours à l'image de Dieu, à la différence qu'il a hérité du péché d'Adam, qu'il tombe malade, vieilli et meure. Il a hérité de l'imperfection qu'Adam a choisi en désobéissant à Dieu.

Gérard C. Endrifel a écrit :Mais on a jamais dit qu'Adam était immortel, on a dit qu'il avait la vie éternelle.

Et je n'ai jamais dit qu'Adam était immortel. Au contraire, j'ai démontré que Dieu a créé un monde où règne la mort, et que de facto, cette mort là n'a rien à voir avec le péché.

Gérard C. Endrifel a écrit :On te fera gentiment remarquer qu'être mortel n'empêche en rien d'avoir la vie éternelle.

Ca n'empêche pas non plus de ressembler à un éléphant rose à plume. La question est donc de savoir si la Bible affirme qu'Adam avait la vie éternelle. A l'évidence NON !

Gérard C. Endrifel a écrit :Ce n'est pas parce que tu PEUX mourir que ça signifie que tu VAS OBLIGATOIREMENT mourir.

Cites moi une seule chose qui peut mourir et qui ne soit pas destiné à mourir tôt ou tard ! Et as tu lu quelque part dans la Bible que ce qui est mortel peut ne pas mourir ?
J'ai l'impression que tu inventes ce qui t'arrange, mais les preuves te manquent cruellement.

Gérard C. Endrifel a écrit :Puisque le salaire du péché est la mort, le salaire pour l'absence de péché est naturellement la vie.

Donc, si tu commets un crime et que je ne te condamne pas à mort, ça veut dire que tu vivras éternellement ? Bah non ! Que tu sois condamné ou pas à mort, tu mourras tôt ou tard.

Pour Adam et Eve, c'était pareil ! Tôt ou tard il seraient morts pour la simple et bonne raison que Dieu n'a rien fait de vivant qui ne soit pas mortel sur terre. Si il voulait que l'homme ne meurent pas, il l'aurait fait comme les anges, mais il ne l'a pas fait. Il a choisit de créer un être de chair et de sang mortel.

Mais on peut poser la question dans l'autre sens. Jésus était mortel, et la preuve, il est mort. Jésus avait-il la vie éternelle ? Bah non, puisqu'il est mort. Alors je sais, tu vas me dire qu'il n'était pas immortel, mais quand même ! A quoi sert de donner la vie éternelle à quelqu'un qui peut se faire tuer du jour au lendemain, ou qui peut tomber d'une falaise et se rompre les os ?

Lorsque Jésus a donné une aperçu de la vie éternelle après la résurrection, voilà à quoi ça ressemblait :

(Marc 12:25) En effet, quand ils ressuscitent d’entre les morts, les hommes ne se marient pas et les femmes ne sont pas données en mariage, mais ils sont comme des anges dans les cieux.

(Luc 20:34-36) 34 Jésus leur dit : “ Les enfants de ce système de choses-ci se marient et sont donnés en mariage, 35 mais ceux qui ont été jugés dignes de parvenir à ce système de choses-là et à la résurrection d’entre les morts, [ceux-là] ne se marient pas et [les femmes] ne sont pas données en mariage. 36 En effet, ils ne peuvent pas non plus mourir, car ils sont semblables aux anges, et ils sont enfants de Dieu en étant enfants de la résurrection.

La vie éternelle, c'est donc être semblable aux anges dans le ciel. Voilà pourquoi la Bible ne dit jamais qu'Adam avait la vie éternelle, tout simplement parce qu'il était sur terre.