L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

[agecanonix]

j'avais écrit x40 !

Je l'ai lu dans le livre en question et ailleurs. Dès que je retrouve la source je te la donne.

[Estrabolio]

Bonjour,
Je voudrais faire un petit HS pour dénoncer l'usurpation d'identité du dit "Agécanonix" qui n'est qu'un sombre imposteur et qui cherche ici à tromper les gens sans culture parce que les littéraires comme moi savent parfaitement que le vrai Agécanonix n'a peur de rien si ce n'est que le ciel lui tombe sur la tête alors que le prétendu Agécanonix de ce forum a reconnu n'avoir aucune crainte à ce sujet !

Voila, la preuve est faite, Agécanonix nous a menti depuis le début, il n'est pas le vrai Agécanonix !
Je pense que cela devait être dit ! Honte à l'imposteur.

Bonne journée quand même

[BenFis]

Bonjour,
Je voudrais faire un petit HS pour dénoncer l'usurpation d'identité du dit "Agécanonix" qui n'est qu'un sombre imposteur et qui cherche ici à tromper les gens sans culture parce que les littéraires comme moi savent parfaitement que le vrai Agécanonix n'a peur de rien si ce n'est que le ciel lui tombe sur la tête alors que le prétendu Agécanonix de ce forum a reconnu n'avoir aucune crainte à ce sujet !

Voila, la preuve est faite, Agécanonix nous a menti depuis le début, il n'est pas le vrai Agécanonix !
Je pense que cela devait être dit ! Honte à l'imposteur.

Bonne journée quand même

Il faudrait que tu révises tes classiques. Tu confonds Abraracourcix avec Agecanonix.

Ajouté 2 minutes 26 secondes après :

Si c'est 1 chance sur 10 puissance 40 000, ça s'écrit : 1/10^40 000.

...

Mais cette probabilité est tirée du chapeau. De quelle source scientifique la tires-tu ?
.

La réponse est dans ta question : de son chapeau!

[Estrabolio]

Il faudrait que tu révises tes classiques. Tu confonds Abraracourcix avec Agecanonix.

Coucou BenFis,
Non mais je n'ai pas trouvé d'image d'Agécanonix le disant

[prisca]

Il est quand même surprenant que des croyants essaient de prouver par la science qu'il faut croire en D.IEU.

C'est comme s'ils ne savaient pas que la foi ne vient pas de l'homme mais de D.IEU qui la lui donne.

Que les sceptiques fassent leur chemin, et ceux du forum savent très bien quel est le chemin, c'est Jésus.

Qu'ils s'intéressent à Jésus avec l'envie de Le connaitre en évitant bien sûr de dire que Jésus est Fils de D.IEU au sens filial du terme car D.IEU ne leur donnera pas la foi s'ils disent cela.

Mais alors puisque les TJ disent que Jésus est Fils de D.IEU au sens filial du terme, la foi, c'est D.IEU qui leur a donnée quand même ?

Non les TJ sont TJ par coutume ancestrale, la preuve consiste à voir ce qu'il advient des TJ qui quittent le mouvement, ils mettent "athée, incroyant" (cf Estrabolio, MonsieurLePuissant....) dans leur profil alors qu'ils auraient pu y mettre "chrétien".

La foi une fois qu'on l'a on la garde messieurs ex TJ donc cela signifie que globalement les TJ n'ont pas la foi que D.IEU leur donne puisque D.IEU ne la leur a pas donnée du fait qu'ils disent "Jésus est Fils au sens filial du terme, de D.IEU".

Point central de la foi, justement, c'est "connaitre Jésus".

Dire que Jésus est un Fils au sens filial du terme comme le disent les catholiques (et il est de bon ton de parler du catholicisme car tous les mouvements chrétiens qui ont suivi y compris les Juifs Messianiques, ils ont reposé leur doctrine sur la leur) est un outrage de Lèse Majesté car établir que Jésus soit la seconde personne de la trinité c'est reconnaitre sa divinité distincte, et c'est donc contrevenir au Premier Commandement de la Thora : 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

Si les catholiques ont contrevenu au Premier Commandement des Dix Commandements, inutile de dire qu'ils ont fait le plus grave péché qui soit, et est ce que l'on se remet de ce péché ? De plus le catholicisme n'est pas "quelques personnes isolées" mais une lourde machine religieuse qui a sonné le glas pour une multitude de gens sans oublier qu'ils ont été mimés par ceux qui les ont suivis, à savoir les Protestants qui à l'identique disent que Jésus est un Fils au sens filial du terme, ensuite les mormons idem, seuls les témoins de Jéhovah disent que Jésus est un Archange mais ils ne contredisent pas que Jésus soit un fils au sens filial en même temps.....

Outrager D.IEU en donnant à Jésus une équivalence au point de vue du Pouvoir de D.IEU c'est aller droit au devant des problèmes Messieurs qui faites la sourde oreille.

C'est pour cela la trompette qui retentira car elle vous ne pourrez pas dire "nous ne l'entendons pas de cette manière".

Vous tremblerez comme des timbales tellement vous l'entendrez la trompette.

Ou alors vous resterez stoïques en disant "je n'entends rien moi et toi en tremblotant comme une feuille d'automne portée par le vent".

[ronronladouceur]

La science, et oui, la science, a déterminée qu'une probabilité au delà de 10-50 est une impossibilité.

Mais alors comment expliquer que l'univers soit?

Ajouté 10 minutes 3 secondes après :

établir que Jésus soit la seconde personne de la trinité c'est reconnaitre sa divinité distincte, et c'est donc contrevenir au Premier Commandement de la Thora : 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

Dit l'Élohim pluriel...

Si les catholiques ont contrevenu au Premier Commandement des Dix Commandements, inutile de dire qu'ils ont fait le plus grave péché qui soit, et est ce que l'on se remet de ce péché ?

On s'en référera au péché contre l'Esprit Saint.

Outrager D.IEU en donnant à Jésus une équivalence au point de vue du Pouvoir de D.IEU c'est aller droit au devant des problèmes Messieurs qui faites la sourde oreille.

Ah, notre dieu des conditions!

---

''L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.'' Mais 'intelligence' dans quel sens?

[agecanonix]

Mais alors comment expliquer que l'univers soit?

Et bien il n'existe pas !

[ronronladouceur]

Et bien il n'existe pas !

Comme dirait l'autre, il n'y a pas de mauvaise réponse... Mais là ...

Mais disons que le paradoxe met en lumière que la réponse ne peut être scientifique puisque, pour elle, l'univers ou le monde est une impossibilité mathématique absolue...

[Estrabolio]

La réponse d'Agécanonix est intéressante parce que justement, elle est la parfaite illustration de ce que j'ai dit.

Alors non, contrairement à ce qu'il affirme, il ne s'agit pas d'une question de personne puisque j'ai bien pris le soin de préciser que ma critique s'adressait à tous les fondamentalistes, je ne m'arrête donc même pas aux seuls Témoins de Jéhovah !
Comme d'habitude, Agécanonix cherche à ramener cela à lui, à une querelle personnelle etc.
Je ne vais donc pas répondre à cette personne et simplement donner mon avis.

Encore une fois, chacun est libre de penser ce qu'il veut, de croire ce qu'il veut. Par contre, laisser croire aux gens que la science dit une chose alors qu'elle affirme le contraire, c'est de la malhonnêteté et c'est ce que je dénonce.
Comme je l'ai dit plus haut, par exemple, prétendre qu'on peut donner une probabilité pour que la vie apparaisse spontanément est un énorme mensonge, on ne peut pas établir la probabilité que quelque chose se produise alors qu'on ne sait pas comment cela s'est produit ou peut se produire.
Si je peux vous dire qu'il y a une chance sur 350 milliards que les extraterrestre débarquent le 25 mars 2022 à Atlanta sauf que comme on ne sait ni si les extra terrestres existent, ni, le cas échéant leurs intentions, leurs connaissances, leurs moyens de transport, leur distance de notre planète etc. donner une probabilité c'est tout simplement se moquer du monde !
Il en va de même pour quelqu'un qui donne une probabilité d'apparition de la vie.

Bon, maintenant revenons sur cette affirmation

Un scientifique a calculé la probabilité concernant l'agencement correcte des acides aminés.
C'est une chance surx 40 soit 10-40000.

Curieux, Agécanonix ne donne pas ses sources.. je vais donc combler cette lacune.
Il s'agit du livre "Création" une publication jéhoviste de 1985 et si on reprend le texte original, on s'aperçoit qu'Agécanonix nous fait une jolie soupe en confondant acides aminés et protéines.
Alors reprenons les affirmations de ce livre : selon celui-ci il y avait une chance sur 10 puissance 113 que se forme une protéine (la protéine étant une chaine d'acides aminés)
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=23
le chiffre donné par Agécanonix 10 puissance 40 000 correspond à la probabilité qu'apparaissent toutes les protéines nécessaires à une cellule.
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=25

Alors ces statistiques sont elles sérieuses ? Non pour deux raisons importantes,
1) parce qu'elles partent du principe que la première cellule était identique aux cellules que nous connaissons !
Nous avons d'ailleurs le même type de raisonnement avec l'ADN, les créationnistes prennent les formes de vie actuelles et en tirent la conclusion qu'elles n'ont pas pu apparaître comme ça sauf, qu'évidemment, personne ne le pense.
Donc, encore une fois, ce sont des statistiques se basant sur une information inexistante puisque personne ne connaît les étapes
2) l'avancée de la science ! Les créationnistes et autres fondamentalistes passent leur temps à donner des informations totalement obsolètes, l'expérience de Miller (comme dans ce livre) l'homme de Piltdown etc.
Le but étant évidemment de décrédibiliser la science.
Dans le cas d'espèce, on a eu la confirmation ces dernières années que les comètes transportaient des acides aminés et que, donc, ils n'avaient pas eu besoin d'apparaître sur Terre.

Bref, voila ce que je dénonce : le fait de faire semblant d'avoir un discours scientifique pour cautionner ses convictions religieuses.
Un vrai croyant n'a pas besoin de la science comme faux nez

[agecanonix]

En fait, pour être vraiment complet, le calcul de probabilité a été trouvé par moi dans le nouveau livre qui fait l'objet de notre discussion, je l'ai vu hier après midi en le feuilletant et j'ai reproduit ici ce que j'en ai mémorisé. C'est pour cela que je vous ai dit que j'y reviendrais plus tard.

Mais si ce calcul se retrouve aussi dans un livre JW, alors tant mieux.

Je connais bien l'argumentaire de Estra. J'y répondrais mais pour ce soir, je dois aller prêcher. Priorité à l'activité.

notez qu'en plus Estra change le débat.. Nous parlons de la science qui prouve que Dieu existe.

[Estrabolio]

Le lecteur notera qu'Agécanonix a déclaré qu'il était libre de parler de ce qu'il voulait y compris de quelque chose n'ayant aucun rapport avec ce fil, mais qu'il accuse systématiquement les autres intervenants de ne pas respecter ce dont il a décidé de parler....
Une certaine idée de la liberté... la liberté pour soi, la contrainte pour les autres.

En tout cas, si ce livre cite cette vieille statistique qui plus est en confondant protéines et acides aminés, cela en dit long sur le sérieux de cet ouvrage !

[agecanonix]

je ne voudrais pas faire de psychologie de comptoir, mais je crois discerner une certaine trouille qu'il existe vraiment, Dieu, pour certains ici.

Et bien sur, je ne parle pas de Estra.

Répondons à ce premier argument.

1) parce qu'elles partent du principe que la première cellule était identique aux cellules que nous connaissons !
Nous avons d'ailleurs le même type de raisonnement avec l'ADN, les créationnistes prennent les formes de vie actuelles et en tirent la conclusion qu'elles n'ont pas pu apparaître comme ça sauf, qu'évidemment, personne ne le pense.
Donc, encore une fois, ce sont des statistiques se basant sur une information inexistante puisque personne ne connaît les étapes

Déjà, il ne s'agit pas de statistiques mais de calculs de probabilité.

En fait, ces calculs se basent sur ce qui est connu. Notez la phrase de Estra : elles partent du principe que la première cellule était identique aux cellules que nous connaissons

L'attaque et osée et un peu mensongère. Ces calculs sont faits sur ce que nous connaissons de la vie à ses origines.

Et oui, évidemment, un calcul scientifique se base, s'il veut rester scientifique, sur des données connues de la science car si on s'en affranchit, ce n'est plus de la science..

Et comme la science, depuis que de tels calculs de probabilité ont été fait, n'a fait que découvrir que la vie était encore bien plus compliquée que prévu, il y a toutes les chances que les 10-40000 soit en deçà de la vérité.

Notez comment Estra valide, à son corps défendant, ces calculs. Il dit qu'ils sont établis sur la base de ce que l'on connaît .

Magnifique !!! Estra nous explique que ceux qui sont le plus attachés au réel, et donc à l'observation scientifique, et non pas aux conjectures hasardeuses, sont ces savants, évolutionnistes en plus, qui ont produit ces calculs de probabilité.

Et donc Estra est obligé de nous inventer ce qu'on n'a pas encore découvert, pour se dépêtrer de ces calculs gênants.

Mais peut on parler de science ici ?

Je reviens à mon biologiste Alexandre Meinesz et aux scientifiques qui espèrent beaucoup dans les programmes de la Naza sur Mars.
Ce n'est pas par plaisir ou pour faire autrement que les autres qu'ils considèrent que la vie n'a pas pu naître sur la terre, c'est contraints et forcés qu'ils se rabattent sur la seule autre hypothèse qu'il leur reste .

Si vous écoutez la conférence produite par A Meinesz à l'université Antipolis, vous serez édifiés. il y explique que la naissance de la vie sur terre était impossible dans le laps de temps que les découvertes modernes lui laisse pour le faire.

https://www.canal-u.tv/video/universite ... inesz.5860

Allez à la 40ème minutes et écoutez jusqu'à la 42ème minute.. C'est édifiant.

Si donc, vous l'avez compris, "c'est pas possible" sur terre, c'est que ça vient d'ailleurs, surtout si on veut rester athées.

Allez maintenant à la minute 43 et 35 secondes jusque 44mn et 20 sec. Je vous laisse le découvrir, c'est du pain béni..

Ainsi, rien sur terre et rien ailleurs pour l'instant ne vint démontrer que la vie est née quelque part.

Que nous révèle donc la science aujourd'hui, en 2021. Que la vie n'a pas pu naitre sur la terre, pas assez de temps, et qu'elle pourrait être apparue dans l'espace, sans aucune preuve pour l'instant.

On va nous dire que si on trouve une trace de vie sur Mars ce sera gagné.
Mais qu'est ce qui serait le plus logique, qu'une planète, Mars, avec très peu de vie (pas encore découverte aujourd'hui) ait ensemencé la terre, ou qu'une planète qui regorge de vie, la terre, ait ensemencé Mars.

Car si la vie avait pu faire le voyage Mars/terre , elle pouvait tout aussi bien faire le voyage inverse Terre/ Mars et donc annuler complètement l'hypothèse que la vie viendrait de Mars.

C'est comme une mare de boue au milieu d'une jardin recouvert d'une magnifique pelouse anglaise.. si vous trouvez quelques traces de boues à quelque distance de la mare, dans le gazon, vous allez en conclure quoi ? Que c'est le gazon qui a produit la boue de toute une mare ou que c'est la mare qui a contaminé certains endroits de la pelouse ?

Si la vie a voyagé dans l'espace, la plus élémentaire logique nous fera penser qu'elle venait de la terre.

Donc, restons scientifiquement logique.

La vie a t'elle été créée en laboratoire . NON. Allez voir l'avis de A Meinesz de la 44ème minute à la 45ème.
la vie a t'elle pu naître sur la terre. Non, en tout cas la Nasa et A Meinesz n'y croient plus scientifiquement.
La vie est elle née ailleurs que sur terre . On n'en sait rien.. Aucune preuve à ce jour.

Ainsi, l'hypothèse Dieu est toujours en course..

Et donc, ces calculs de probabilité qui se basent sur ce que la science a établi, (et non pas ce qu'elle pourrait peut-être, sait on jamais, avec un peu de chance et j'oserais "si Dieu le veut" découvrir ) sont les seuls qui soient scientifiques dans cette affaire, car la vie moins compliquée que la vie telle que connue aujourd'hui, ça n'existe pas pour l'instant.

Là, espérer découvrir une vie plus simple, c'est du domaine de la foi. Car la plus petite forme de vie connue à ce jour est horriblement compliquée.. et valide les calculs de probabilité.

a +

[Estrabolio]

Car si la vie avait pu faire le voyage Mars/terre , elle pouvait tout aussi bien faire le voyage inverse Terre/ Mars et donc annuler complètement l'hypothèse que la vie viendrait de Mars.

D'un point de vue scientifique, la Terre étant entre le Soleil et Mars, ce qui partirait de la Terre serait attiré par Vénus et le Soleil plutôt que vers Mars, plus petit.
D'autre part, la Terre a une pression atmosphérique importante 1013 millibars qui n'a rien à voir avec les 7 millibars de Mars. Beaucoup plus difficile de s'échapper de l'atmosphère terrestre que de celle de Mars...

Tout ça pour dire que placer au même niveau la possibilité de quelque chose qui partirait de Mars vers la Terre et quelque chose qui partirait de la Terre vers Mars est un non sens sur le plan scientifique !

car la vie moins compliquée que la vie telle que connue aujourd'hui, ça n'existe pas pour l'instant.

Premièrement, vous remarquerez la prétention infinie de ce "ça n'existe pas pour l'instant" qui implique qu'on connaisse tout ce qui existe !
Eh bien non, il peut exister des choses dont nous ignorons encore l'existence ! Il y a des découvertes en permanence sur l'existant !
Deuxièmement ce n'est pas parce que quelque chose n'existe pas aujourd'hui, que ça n'a jamais existé !

D'ailleurs, on estime qu'il y a eu un ancêtre commun à toutes les formes de vie sur Terre, la première forme de vie LUCA (Last Universal Common Ancestor) qui aurait disparu après 500 millions d'années. 500 millions d'années étant le laps de temps séparant l'apparition de conditions nécessaires à la vie et l'apparition des premières bactéries.
Evidemment, on n'a pas de traces fossiles de cet ancêtre, les scientifiques se basent donc sur les points communs des branches du vivant pour envisager cet organisme.
Et vous voyez, encore une fois, comme je l'ai dit et répété, la science parle de LUCA, le croyant peut très bien dire que c'est Dieu qui est l'origine. Il n'y a donc pas opposition, ni confirmation possibles, ce sont deux domaines différents.

Mais, cantonnons nous donc à ce que nous connaissons, les créationnistes simplifient les choses en mettant d'un coté le minéral, l'inerte et de l'autre coté l'organique, le vivant.
Or, les choses ne sont pas si simples.
Prenons la famille des virus, on ne peut pas les classer dans le vivant puisqu'ils ont besoin d'une cellule pour se nourrir, se reproduire mais, d'un autre coté, il s'agit bien d'un agent biologique !

On continue à découvrir des virus et leurs formes sont très variées, certains étant constitués d'un brin d'ARN d'autres d'ADN, certains enveloppés d'autres non....
Là encore, problème de l'origine, certains pensant que le virus a pu apparaître après la cellule, d'autres pensant qu'il est apparu en même temps que la cellule et d'autres enfin qu'il est apparu avant la cellule auquel cas il aurait abandonné au fil du temps ses capacités pour devenir strictement parasite.
Et justement, comme cette dernière hypothèse, certains pensent que l'ADN a évolué à partir de l'ARN et que la protéine aurait évolué à partir d'une forme plus simple.

Les choses sont donc beaucoup moins simples que certains veulent nous le faire croire et on ne sait pas exactement ce qu'a été la forme la plus simple de vie sur Terre, ce dont elle était constituée et donc les probabilités que cette forme de vie apparaisse.

En tout cas, si on sort du champ scientifique pour aborder la question du Dieu des fondamentalistes, cela implique que ce Dieu ait crée des agents infectieux comme les virus dès les origines et bien avant la création des humains.

Bonne journée

[agecanonix]

D'un point de vue scientifique, la Terre étant entre le Soleil et Mars, ce qui partirait de la Terre serait attiré par Vénus et le Soleil plutôt que vers Mars, plus petit.
D'autre part, la Terre a une pression atmosphérique importante 1013 millibars qui n'a rien à voir avec les 7 millibars de Mars. Beaucoup plus difficile de s'échapper de l'atmosphère terrestre que de celle de Mars...

Tout ça pour dire que placer au même niveau la possibilité de quelque chose qui partirait de Mars vers la Terre et quelque chose qui partirait de la Terre vers Mars est un non sens sur le plan scientifique !

Je laisse aux scientifiques le soin d'expliquer à estra que ce qui peut faire le voyage de Mars à la terre, peut faire le même voyage de la terre vers Mars. Les fusées le font bien !!!
Mais aussi que l'hypothèse d'une vie venant de Mars suppose un expulsion de Mars suite à un impact suffisamment puissant.

Si une fusée peur s'arracher de la terre pour ensuite aller vers Mars avec un minimum de carburant, gageons qu'un impact d'une toute autre grandeur pourrait potentiellement réussir la même chose.

Premièrement, vous remarquerez la prétention infinie de ce "ça n'existe pas pour l'instant" qui implique qu'on connaisse tout ce qui existe !
Eh bien non, il peut exister des choses dont nous ignorons encore l'existence ! Il y a des découvertes en permanence sur l'existant !

Je ne prétends pas que ça n'existe pas pour l'instant, mais plus simplement que ça n'existe pas, car, si on veut parler de "prétention infinie", la science doit se construire sur ce qui a été découvert et non pas sur ce qui pourrait se découvrir, sinon je pourrais dire comme vous, on va découvrir Dieu.

Deuxièmement ce n'est pas parce que quelque chose n'existe pas aujourd'hui, que ça n'a jamais existé !

Une nouvelle fois, la science se base sur ce qui est connu, observé, expérimenté, démontré. pas sur ce qui aurait pu existé sans qu'on n'en ait la preuve, ni le commencement d'une preuve.

Ainsi, si je comprends bien votre argumentaire, estra, vous dites que l'argument de la complexité de la vie, même la plus simple que nous connaissions, n'est pas valable car on espère trouver des formes de vie plus simples.

Ce qui revient à dire, en clair, qu'effectivement, les calculs de probabilité sont contre l'hypothèse d'une vie apparue sans un créateur, une volonté dirigeant les choses à la condition que l'on trouve un jour une forme de vie si simple que le hasard serait réhabilité.
Seulement, cette forme de vie n'existe pas et il n'ya aucune raison qu'elle ait disparue.

D'ailleurs, on estime qu'il y a eu un ancêtre commun à toutes les formes de vie sur Terre, la première forme de vie LUCA (Last Universal Common Ancestor) qui aurait disparu après 500 millions d'années. 500 millions d'années étant le laps de temps séparant l'apparition de conditions nécessaires à la vie et l'apparition des premières bactéries.
Evidemment, on n'a pas de traces fossiles de cet ancêtre, les scientifiques se basent donc sur les points communs des branches du vivant pour envisager cet organisme.
Et vous voyez, encore une fois, comme je l'ai dit et répété, la science parle de LUCA, le croyant peut très bien dire que c'est Dieu qui est l'origine. Il n'y a donc pas opposition, ni confirmation possibles, ce sont deux domaines différents.

Très révélateur ce commentaire. On suppose que LUCA aurait existé, et bien sur, il aurait disparu, et on n'a pas de trace fossile de cette forme de vie. Et la marmotte, elle fait quoi dans ce processus.

Evidemment que la science est obligée d'inventer LUCA. Mais elle ne l'a pas trouvé. C'est là qu'est l'os ! Hélas !

[MonstreLePuissant]

Ce ne serait pourtant pas la première fois que la science postule l'existence de quelque chose et finit par le prouver.