Religions du monde :: forum religion

On s'est mal compris RT2.

Je ne regrette rien et franchement je ne vais pas recommencer les 33 arguments que j'ai déjà produits. TU imagines le temps qu'il faudrait..

Parmi ces 33 arguments, beaucoup sont repris par la CC mais je ne les ai pas trouvés dans les publications, j'ai voulu les trouver moi-même.

J'ai beaucoup lu, depuis des mois, pour me faire une opinion personnelle. Je suis heureux au delà de ce que tu penses car je sais maintenant démontrer moi-même la réalité de la prophétie des 70 semaines.

Cela a augmenté, à un point que tu n'imagines pas, ma confiance dans le CC.

Je souhaite aux lecteurs d'arriver à ce même constat. Mais tout recommencer ! Trop long pour un bénéfice nul.

agecanonix a écrit : ↑11 mai22, 07:43 On s'est mal compris RT2.

Je ne regrette rien et franchement je ne vais pas recommencer les 33 arguments que j'ai déjà produits. TU imagines le temps qu'il faudrait..

Parmi ces 33 arguments, beaucoup sont repris par la CC mais je ne les ai pas trouvés dans les publications, j'ai voulu les trouver moi-même.

J'ai beaucoup lu, depuis des mois, pour me faire une opinion personnelle. Je suis heureux au delà de ce que tu penses car je sais maintenant démontrer moi-même la réalité de la prophétie des 70 semaines.

Cela a augmenté, à un point que tu n'imagines pas, ma confiance dans le CC.

Je souhaite aux lecteurs d'arriver à ce même constat. Mais tout recommencer ! Trop long pour un bénéfice nul.

Et bien, je dois dire que c'est un peu ce que j'ai pensé "tout recommencer à zéro", ce n'est pas grave si tu y arrives dans le temps imparti (je fais ref à une émission sur les forgerons).
L'important étant le résultat et pas forcément le nombre de vues en quelques semaines.

En fait je faisais écho à un certain "zéphir", et je me suis dit "pourquoi pas ?" vu le temps que tu y avais déjà consacré. C'est pourquoi j'ai pensé que ce n'est pas grave, tu pourrais tout remanier; en plus agecanonix n'oublie pas que tu as dit toi-même que tu pouvais produire plus de 30 éléments en plus qui justifie la position du CC. Aussi je me suis dit : bah recommençons depuis le début et partons de ces points, et vu ta persévérance (qualité en soi). Mais bon, fais le comme tu le sens.

ps : en tout cas merci, car je ne suis pas dans ta démarche, pour moi c'est plus simple mais merci d'avoir contribué à consolider l'histoire rapportée par la Bible. Je crains hélas qu'à notre époque ce ne soit pas le point focal, mais plutôt des livres comme Proverbes ou Ecclésiastes ou Psaumes qui relèvent d'un point pratique, et d'autres.

Daniel 9:24-27.

L'explication des soixante-dix semaines par Gabriel. Le mot hébreu que l'on traduit habituellement par semaine devrait plutôt être traduit par sept qui signifie une période divisée en sept. L'expression «soixante deux semaines» désigne donc soixante-deux périodes de sept. Ces périodes de sept pourraient être des jours, des semaines, des mois, des années ou même des périodes d'une durée non spécifiée. Etant donné cette variation possible, il est très difficile de rattacher l'explication de Gabriel à des périodes bien spécifiques de l'histoire, mais beaucoup de tentatives ont été faites dans ce sens, ce qui a donné plusieurs interprétations au passage. Sperry dit de ces versets qu'ils sont «un des passages les plus difficiles de tout l'Ancien Testament» (Voice of Israel's Prophets, p. 266).

Bien que les périodes de temps mentionnées soient difficiles à identifier, le contexte et plusieurs expressions du passage indiquent que celui-ci concerne une période au cours de laquelle le salut du peuple de Daniel se réalisera. Le verset 24 de Daniel, chapitre 9, est certainement une allusion à la venue du Christ et à son expiation, grâce auxquelles le pardon des péchés et la réconciliation de l'homme avec Dieu par le repentir rendus possibles. En menant à bien la mission que son Père l'avait envoyé accomplir, le Christ accomplissait la loi et les paroles des prophètes concernant sa venue, et c'est ainsi qu'il put «accomplir la vision et la prophétie» (v. 24). Le verset 25 parle de l'époque située entre le retour des Juifs pour reconstruire Jérusalem et la venue du Messie. Le verset 26 fait allusion au Messie qui «sera retranché, et il n'aura personne pour lui», ce qui semble être une allusion à sa crucifixion. Le reste du chapitre décrit la destruction de Jérusalem et du temple et ressemble fortement au message de Matthieu 24:15 et à la révision inspirée de ce verset par Joseph Smith (voir JSM, v. 12). Le passage concernant une solide alliance d'une semaine (voir Daniel 9:27) n'a cependant pas été expliqué d'une manière satisfaisante et peut rendre douteuse l'explication donnée ci-dessus.

a écrit :Dans le texte de Daniel 9:26 il n'y a pas d'article défini devant le terme Messie, donc dans la traduction française on y met un article indéfini. Cependant ce n'est pas une règle intangible ; lorsqu'on traduit par ailleurs le terme hébreu Elohim , on ne le traduit pas par "un dieu" mais par "Dieu". Selon cette même règle on ne serait donc pas obligé de mettre l'article indéfini "un" devant Messie. On peut donc comprendre dans ce cas que Daniel pouvait parler du Messie.

Benfils,

Tu as parfaitement raison, c'est pour cela que j'ai souligné l'idée que le terme mashiah peut être déterminé par autre chose qu'un article, notamment par un "état construit" qui l'associe à un nom propre ("l'oint de Yahvé", dans ce cas il y aura un article défini en français mais pas en hébreu), ou par un suffixe possessif (mon, ton, son, notre, votre, leur oint); mais ce n'est pas le cas dans Daniel. Dans l'exemple que tu cites l'"état construit" de la phrase et le contexte vont permettre de déterminer si il s'agit du seul Dieu ou d'UN dieu. En Daniel 9, il est question d'"un" oint au sens banal du terme. Comme je l'ai déjà indiqué que ces deux "oints" soient des grands prêtres (donc, pour le premier, Josué-Jésus ; pour le second, Onias III déposé puis assassiné), c'est plus que probable -- d'autant que l'usage du verbe mšh au v. 24 se rapporte déjà au "saint des saints", désignation usuelle du sanctuaire ou de sa chambre intérieure (Très-Saint, Très-Sacré, Secret, etc.). Il ne fait aucun doute que la "religion" de Daniel est essentiellement "sacerdotale", comme celle de toute son époque depuis la restauration (Second Temple).

a écrit :Le Messie doit être retranché au milieu de la dernière semaine. Il y a bien 7 + 62 +1/2 = 69,5 semaines d'années = 486,5 années. En faisant débuter les 70 semaines en -455 on tombe sur -455 + 486,5 = l'année 32/33; ce qui correspond à peu près avec la date de la mort de Jésus.

J'avoue avoir du mal à trouver la base scripturaire de cette affirmation, selon laquelle, "le Messie doit être retranché au milieu de la dernière semaine". Pourtant Daniel 9,26 invalide cette affirmation d'une manière explicite : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui" (9,26).

Comment comprends-tu l'expression "Après les soixante-deux semaine"

Comment arrives-tu à assimiler "soixante-deux semaines et "milieu de la dernière semaine" (= milieu de la soixante-dixième semaine)

As-tu remarque que l'expression de (9,27) : "durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande" n'emploie pas le terme "retranché", ni "mort" et que y trouver ce concept de mort sacrificiel de Jésus, il faut dire au texte ce qu'il ne dit pas ??

Enfin, as-tu remarqué que cette idée de "faire cesser le sacrifice et l'offrande" se retrouve en Daniel 8,11-13 :

"Elle grandit jusqu'au Prince de l'armée : le sacrifice constant lui fut enlevé, et le lieu de son sanctuaire fut rejeté. L'armée fut livrée, en plus du sacrifice constant, à cause de la transgression ; la corne jeta la vérité par terre et réussit dans ses entreprises. J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (8,11-13).

Notes : Daniel 8:11

sacrifice constant Ex 29.38-46 ; Nb 28.3-6 ; Ez 46.13-15 ; cf. 1 Maccabées 1.54 : « Le roi (Antiochos) construisit l’abomination de la dévastation (un autel à Zeus Olympien) sur l’autel des holocaustes… », mettant ainsi fin aux sacrifices prescrits par la loi ; autre lecture traditionnelle elle lui enleva le sacrifice constant. – Le texte hébreu de la fin du verset et jusqu’au v. 13 est obscur et a donné lieu à des traductions diverses.

a écrit :Tu me diras que je fais une analyse orientée et tu auras raison. Ce qui m’intéresse ici, est de savoir si l'interprétation des 70 semaines d'années telle que présentée par Agecanonix peut coller avec l'histoire profane.

Benfils,

Effectivement, tu postules que (et tu as le droit) dès le départ que Daniel a annoncé d'une manière précise la venue du Messie Jésus de Nazareth, attribuant un pouvoir magique à la Bible et la précision d'une horloge suisse. Car si l'on présuppose la possibilité du "miracle" alors TOUT devient possible, donc également plausible: il n'y a plus aucun critère valable pour juger de la probabilité ou de l'improbabilité relatives d'une thèse.

Il me semble qu'avant d'analyser les données historiques de ce sujet, il serait préférable de comprendre le texte de Daniel 9,24-27, la structure du texte, les termes employés et le contexte général du texte (notamment les chapitres 7 à 12).

Quant aux arguments historiques développés par Agécanonix, nous pouvons dire à minima qu'elles sujets à caution et qu'ils ne permettent pas d'établir avec certitude 455, donc une fondation "fragile" d'une chronologie incertaine.

Homère a écrit :Effectivement, tu postules que (et tu as le droit) dès le départ que Daniel a annoncé d'une manière précise la venue du Messie Jésus de Nazareth, attribuant un pouvoir magique à la Bible et la précision d'une horloge suisse. Car si l'on présuppose la possibilité du "miracle" alors TOUT devient possible, donc également plausible: il n'y a plus aucun critère valable pour juger de la probabilité ou de l'improbabilité relatives d'une thèse.

Je souris un peu à cette remarque de Homère qui dit à Benfis, avec le respect qui va bien avec, qu'il a le droit de penser que Daniel a prophétisé sur Jésus.

Donc quand c'est Benfis, il a le droit et quand c'est un TJ, alors là, c'est l'abomination des abominations.

Je note aussi la pétition de principe de Homère, et Benfis, qui est un homme sage, pourra, je pense, s'en rendre compte.

En effet, Homère nous dévoile ici le seul argument qui le tienne. Prophétiser avec succès serait un miracle et ce n'est pas possible.

Alors, pour répondre à ce dictat, je repose ici les conditions de ce débat.

Nos lecteurs me sont témoins, et Benfis aussi, que je n'ai jamais avancé comme preuve que Dieu pouvait prophétiser.

Relisez mes 33 arguments et vous vous rendrez compte que tous, sans exception, se basent soit sur l'histoire, soit sur la logique.

C'est un choix volontaire de ma part, j'ai voulu que tout le monde, croyant ou non, puisse réfléchir à cette prophétie.

En fait, ma démarche est celle-ci : sans invoquer de miracle ou de croyance particulière, une lecture scientifique du texte de Daniel 9 permet-elle de vérifier si il collait ou non à ce que nous savons de Jésus, et surtout avec quel degré d'exactitude. .

Si on commence le débat par dire comme Homère : c'est pas possible ! Alors ne commençons même pas à discuter puisque ce débat a précisément pour but de voir si c'est possible, au regard de faits historico-scientifiques.

C'est comme si on vous invitait à une discussion sur l'existence de Dieu et que le présentateur vous dise une seule phrase : il n'existe pas, aurevoir, merci, et bon retour !! Dans ce cas, on ne démontre rien, on impose.

Homer pose la même méthode: la bible ne peut pas prophétiser ! Circulez, il n'y a rien à vérifier !

Vous avez, quelques messages avant celui-ci, accès à 33 arguments purement logiques et historiques. A aucun moment je n'y pose comme postulat que la bible soit capable de prophétiser, puisque l'objet de ce débat est précisément de le vérifier sans a priori.

Quand donc homère pose comme postulat de départ que la bible en est incapable, que ce serait un miracle, déjà il nous impose sa croyance, ce qui n'a rien à faire dans une telle discussion, mais en plus il nous aide beaucoup sans le savoir.

Pourquoi ? Parce qu'en disant qu'une telle prophétie serait un miracle, il pose les bases de ce que nous serons peut-être en mesure de choisir comme conclusion si, à force de preuves historiques et logiques, nous en arrivons à conclure que la prophétie de Daniel s'est accomplie sur Jésus, avec en plus une précision extraordinaire.

Donc, Homer, s'il te plait, ne pose pas la décision qui revient à chacun d'entre nous, en conscience, sous ton dictat. Nos lecteurs savent lire, savent réfléchir et ils pourront, sans toi, décider si miracle il y a eu au final.

Ne leur dis pas ce qu'ils doivent décider. Tu peux discuter mes arguments, ce que tu ne fais pas, tu peux avancer tes arguments, ce que tu fais mais toujours avec les mêmes, mais en aucun cas tu ne peux poser comme preuve que Dieu n'existe pas, ou s'il existe qu'il ne peut pas prophétiser, ou s'il le peut qu'il ne l'a pas fait en Daniel 9. Ca, c'est TA croyance et c'est à nos lecteurs de décider pour eux.

Tout ce que tu dois faire, c'est nous dire quelles preuves tu possèdes pour affirmer que Daniel n'a pas prophétisé avec succès sur Jésus.

Et moi, sans être pour autant l'objet de tes sarcasmes, je vais continuer à démontrer qu'un homme qui se serait amusé à jouer au prophète, pour de rire comme disent les enfants, ne pouvait pas, par hasard, en produire une vraie d'une précision époustouflante.

Aux lecteurs. Il semble que quelqu'un était dérangé au plus haut point par le fait qu'il était possible de quantifier le nombre de vues de ce fil puisque, de toute évidence, le total est passé de 17000 à plus de 200 000 vues en 24 h.
A moins, d'un miracle .

Je retiens donc que ce fil intéresse 17000 personnes et + tous les 2 mois et quelques jours. C'est un résultat qui me réjouit énormément et qui m'incite à continuer. Merci à vous chers lecteurs, car j'y passe beaucoup de temps.

a +

a écrit :Je souris un peu à cette remarque de Homère qui dit à Benfis, avec le respect qui va bien avec, qu'il a le droit de penser que Daniel a prophétisé sur Jésus.

Je respecte la conviction de Benfils qui ne fait pas la travail d'un apologiste/propagandiste et refuse également de dénaturer le sens du texte dans un objectif de prosélytisme. Le sujet dont nous débattons relève en grande partie de probabilités et NON de "vérités". La théologie académique et universitaire proposent un FAISCEAU d'indices probants qui situent la rédaction du livre de Daniel à l'époque du roi Antiochus mais concernant les détails de Daniel 9, ils emploient souvent le terme "probablement" soulignant qu'il s'agit d'une probabilité et non d'une certitude, contrairement à votre "échafaudage" chronologique qui réclame être ma "vérité".

a écrit : En effet, Homère nous dévoile ici le seul argument qui le tienne. Prophétiser avec succès serait un miracle et ce n'est pas possible.

J'ai développé de nombreux arguments basés sur l'analyse du texte. Concernant ma réflexion sur l'aspect "miracle" du texte de Daniel, je ne suis pas contenté de rejeter cette possibilité d'un revers de la main MAIS mon objectif était de souligner que la possibilité du "miracle" IMPLIQUE que alors TOUT devient possible, donc également plausible: il n'y a plus aucun critère valable pour juger de la probabilité ou de l'improbabilité relatives d'une thèse. Vous avez occulté (volontairement) la seconde partie de mon raisonnement qui indiquait que le "miracle" rend TOUT possible et empêchait l'établissement de critères valables pour juger de la probabilité ou de l'improbabilité relatives d'une thèse. Ce simple constat est incontournable.

a écrit :Si on commence le débat par dire comme Homère : c'est pas possible ! Alors ne commençons même pas à discuter puisque ce débat a précisément pour but de voir si c'est possible, au regard de faits historico-scientifiques.

Je vous mets au défi de trouver un seul message ou j'affirme et argument en disant : c'est pas possible ! (vous déformez en permanence mes propos).

Par contre j'affirme que la base même de votre raisonnement repose sur l'idée que la Bible à un pouvoir magique et que la précision d'une horloge suisse.

a écrit : Ne leur dis pas ce qu'ils doivent décider. Tu peux discuter mes arguments, ce que tu ne fais pas, tu peux avancer tes arguments, ce que tu fais mais toujours avec les mêmes, mais en aucun cas tu ne peux poser comme preuve que Dieu n'existe pas, ou s'il existe qu'il ne peut pas prophétiser, ou s'il le peut qu'il ne l'a pas fait en Daniel 9. Ca, c'est TA croyance et c'est à nos lecteurs de décider pour eux.

Je n'ai JAMAIS rien affirmé de tel. Encore une fois vous me prêtez des propos que je n'ai pas tenu.

a écrit : Tout ce que tu dois faire, c'est nous dire quelles preuves tu possèdes pour affirmer que Daniel n'a pas prophétisé avec succès sur Jésus.

J'ai produit de nombreux arguments textuels mais vous êtes obsédé par votre QI. je note que dans mon post adressé à Benfils, vous ne répondez et ne relevé AUCUN argument sur le texte, vous tentez UNIQUEMENT de me dénigrer.

Au hasard ... Que ces deux "oints" soient des grands prêtres (donc, pour le premier, Josué-Jésus ; pour le second, Onias III déposé puis assassiné), c'est plus que probable -- d'autant que l'usage du verbe mšh au v. 24 se rapporte déjà au "saint des saints", désignation usuelle du sanctuaire ou de sa chambre intérieure (Très-Saint, Très-Sacré, Secret, etc.). Il ne fait aucun doute que la "religion" de Daniel est essentiellement "sacerdotale", comme celle de toute son époque depuis la restauration (Second Temple).

agecanonix a écrit : ↑11 mai22, 22:36
Donc quand c'est Benfis, il a le droit et quand c'est un TJ, alors là, c'est l'abomination des abominations.

Tu as tout compris, c'est très bien résumé. Et pas que sur ce sujet.

Au fait, comme tu le sais les premiers chrétiens étaient juifs, et ils devaient convaincre des juifs au sujet de Jésus Christ comme étant le Messie promis, le fils du roi David, lui-même fils de Jessé. Alors ce pourait-il que le livre de Daniel entre autre, dont le chapitre 9 fut utilisé par les premiers chrétiens pour permettre de démontrer que Jésus Christ est bien le Messie ? Comme les Béréens qui ont scruté les écritures ?

ps : je précise que cela soit Benfis ou autre c'est l'idéologie de fond

Homère a écrit :Au hasard ... Que ces deux "oints" soient des grands prêtres (donc, pour le premier, Josué-Jésus ; pour le second, Onias III déposé puis assassiné), c'est plus que probable -- d'autant que l'usage du verbe mšh au v. 24 se rapporte déjà au "saint des saints", désignation usuelle du sanctuaire ou de sa chambre intérieure (Très-Saint, Très-Sacré, Secret, etc.). Il ne fait aucun doute que la "religion" de Daniel est essentiellement "sacerdotale", comme celle de toute son époque depuis la restauration (Second Temple).

Pourquoi probable ? Je lis ici une affirmation, mais à part qu'il y ait eu un grand-prêtre à la fin du VIème siècle, nommé Josué, je ne perçois aucune preuve qu'il s'agirait du Messie de Daniel.

Nous avons donc une simple hypothèse.

En fait, des grands-prêtres, il y en avait toujours un, alors pourquoi pas les autres ?

Vous n'avez que 2 éléments : le mot Messie et la référence au Saint des Saints.

Le mot Messie s'appliquait également aux rois et donc pas forcément aux grands-prêtres et quand au Saint des Saints, Jésus sera le premier humain à y accéder à travers le rideau du temple. Lettre aux hébreux;

Nous n'avons pas ici ce qu'on peut appeler une preuve, mais des éléments d'interprétation.

Quand à Daniel, il n'était pas de la tribu de Lévi mais de Juda, la tribu des rois. Donc pas d'indice sacerdotal ici.

Concernant Josué, où faites vous commencer les 7 semaines que vous annoncez après l'ordre de reconstruction ? Vous voyez, vous recopiez des éléments que vous êtes incapable de commenter vous même. Vous avez vérifié que les 49 années correspondait à l'année de son onction?
Vous avez fait le travail de vérification avec le texte de la prophétie ? non !

Vous savez ce que c'est une preuve ? C'est ça .

-455 .....................483 années .........................an 29..

L'an 29, c'est validé. Les 483 années, c'est validé. l'année -455 c'est en discussion avec une forte probabilité.

Il est là notre problème : oui ou non -455 av JC. Or, les historiens grecs contemporains de cette date la valident.

On n'est pas sur des impressions ici, pas sur des interprétations, mais sur des preuves historiques avec des historiens qui disent oui et d'autres qui disent non. Or, nous examinons ici les raisons scientifiques et historiques qui font que certains disent oui ou non.

Et le premier constat que l'on peut déjà faire, c'est que si ce n'était pas -455, ce serait déjà extraordinaire qu'une fausse prophétie soit passée aussi près du miracle.

Et comme -455 reste avec toutes ses chances, de plus en plus, je suis confiant.
Parce que là, cher lecteur, si votre lecture du dossier vous fait choisir -455 av JC, en toute objectivité, après voir lu les arguments des uns et des autres, alors vous saurez que oui, la bible a su prédire l'avenir, et pas concernant un grand-prêtre dont personne ne retient le nom, mais concernant le Messie, Jésus Christ lui-même.

A ceux qui se demandaient à quoi pouvait servir une telle prophétie , réfléchissez à ceux qui vont comprendre qu'il s'agissait d'une vraie prophétie sur Jésus et qui deviendront donc chrétiens. Elle servait à ça !

agecanonix a écrit : ↑12 mai22, 00:03 Pourquoi probable ? Je lis ici une affirmation, mais à part qu'il y ait eu un grand-prêtre à la fin du VIème siècle, nommé Josué, je ne perçois aucune preuve qu'il s'agirait du Messie de Daniel.

Nous avons donc une simple hypothèse.

En fait, des grands-prêtres, il y en avait toujours un, alors pourquoi pas les autres ?

Vous n'avez que 2 éléments : le mot Messie et la référence au Saint des Saints.

Peut-être que ce que je vais te dire ne te servira pas, mais qui pouvait sanctifier l'arche de l'alliance ? Qui pouvait par aspersion rendre saint ce qui devait être considéré comme sacré dans l'alliance de Moïse ?



Ajouté 5 minutes 21 secondes après :

RT2 a écrit : ↑12 mai22, 00:53 Peut-être que ce que je vais te dire ne te servira pas, mais qui pouvait sanctifier l'arche de l'alliance ? Qui pouvait par aspersion rendre saint ce qui devait être considéré comme sacré dans l'alliance de Moïse ?

J'ai presque envie de dire par quel moyen ?

a écrit :Vous n'avez que 2 éléments : le mot Messie et la référence au Saint des Saints.

Mon argumentation ne visez pas à prouver qu'il s'agissait du grand prêtre Josué mais à démontrer que les "oints" de Daniel 9 sont des messies SACERDOTAUX et non royaux. Vous avez de réelles difficultés à lire un texte et à le comprendre. Que ces deux "oints" soient des grands prêtres, c'est plus que probable -- d'autant que l'usage du verbe mšh au v. 24 se rapporte déjà au "saint des saints", désignation usuelle du sanctuaire ou de sa chambre intérieure (Très-Saint, Très-Sacré, Secret, etc.). Il ne fait aucun doute que la "religion" de Daniel est essentiellement "sacerdotale", comme celle de toute son époque depuis la restauration (Second Temple).

Comprenez-vous le concept de messie sacerdotale ???

Concernant l'identification ces "oints" sacerdotaux, dans le cas de Daniel 9,25 ; le grand prêtre Josué parait être la meilleure interprétation, c'est le grand prêtre de la restauration, il est le premier prêtre nommé à la charge de grand-prêtre pour la construction du Second Temple de Jérusalem après le retour des Juifs de leur exil à Babylone or Daniel 9,25 fait allusion à restauration de Jérusalem qui est en lien avec la restauration de Temple, l'un ne va sans l'autre (on imagine mal un Temple restauré dans une ville en désolation) :

Couronnement prophétique de Josué

"La parole du SEIGNEUR me parvint : Tu prendras sur ce qui appartient aux exilés, sur ce qui appartient à Heldaï, à Tobiya et à Yedaya — tu iras toi-même en ce jour, tu iras dans la maison de Josias, fils de Sophonie, où ils se sont rendus en arrivant de Babylone. Tu prendras de l'argent et de l'or. Tu en feras des couronnes et tu les mettras sur la tête de Josué, fils de Yehotsadaq, le grand prêtre. Tu lui diras : Ainsi parle le SEIGNEUR (YHWH) des Armées : Voici un homme dont le nom est Germe ; il germera là où il est et il bâtira le temple du SEIGNEUR. C'est lui qui bâtira le temple du SEIGNEUR ; il portera les insignes de la majesté ; il s'assiéra et gouvernera sur son trône. Il y aura aussi un prêtre sur son trône, et il y aura une entente parfaite entre l'un et l'autre" (Za 6,9-13).

Rappelons que Daniel 9,25 fait allusion à "un chef ayant reçu l'onction" (NBS) ou à "un messie-chef" (TOB), le grand prêtre semble remplir toutes cases et correspondre à la description de Daniel 9, un messie sacerdotale, un messie/chef (il reçoit l'autorité d'un chef avec son couronnement et son trône) et sa fonction de grand prêtre de la restauration. Daniel 9,25 mentionne "un prince oint", un messie dont la figure pourrait être dérivée Zacharie 6 qui entrevoit la présence d’un roi et d’un prêtre à la tête de la communauté post-exilique (Za 6,12-13).

Concernant le "oint" de Daniel 9,26, il s’agit peut-être de l’assassinat du grand prêtre Onias III en 170 av. J.-C. ; en effet Daniel 11,22 fait allusion à un "chef de l’alliance" qui est sans doute le grand prêtre Onias III, destitué en 174 av. J.-C. et tué en 170 av. J.-C. :

"Un homme méprisable se dressera à sa place, sans être investi de la dignité royale ; il arrivera au milieu de la tranquillité et s'emparera du royaume par des intrigues. Les troupes qui déferleront seront emportées devant lui par un déferlement et brisées, de même que le chef de l'alliance" (11,22).

Daniel 11,21-22 semble décrire la même scène que Daniel 9,26 : "Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire".

a écrit :L'an 29, c'est validé. Les 483 années, c'est validé. l'année -455 c'est en discussion avec une forte probabilité.

L'an 29 : Luc 3,1 qui associe la quinzième année de Tibère (débutant en 27 ou 28 selon les calculs), non au baptême de Jésus, mais au commencement de la "mission baptismale" de Jean. Si l'on s'en tient au texte de Luc, le baptême de Jésus n'est nullement daté, il serait d'autant plus éloigné de la "quinzième année de Tibère" qu'il est situé tout à la fin de l'oeuvre de Jean (v. 21, quand tout le peuple eut été baptisé), après même la mention de son arrestation (v. 19s). Cela répond évidemment à une logique de succession (chronologique, Jean PUIS Jésus), mais ne justifie aucune chronologie précise (l'incroyable précision de la Watch, automne 29, repose sur un échafaudage hétéroclite d'approximations et de suppositions sous-entendues: Jésus a environ 30 ans à son baptême d'après 3,23, on comprend quand même "exactement", l'âge de Jean au début de son "ministère" n'est pas du tout indiqué, on le déduit de l'âge d'entrée en service des prêtres d'après divers textes de l'AT, on infère par ailleurs des chapitres 1--2 un décalage de six mois entre Jean et Jésus, en l'extrapolant subrepticement des naissances à d'autres "événements" ultérieurs, on préfère les équinoxes aux solstices pour éviter Noël et la saint Jean...).

Les 483 années : Daniel 9 ne fournit à AUCUN moment ce nombre, il faut, pour cela, procéder à une addition que le texte ne suggère pas, en effet le texte de Daniel 9,25 distinguent clairement deux périodes ; 1) les sept (premières) semaines liées à la période qui va de la sortie de la parole jusqu'à un "oint" et une AUTRE période de soixante-deux semaines qui correspond à la durée de la reconstruction de la ville. Rien dans le texte autorise une addition de ces deux périodes. On se demande bien pourquoi l'auteur n'a pas précisé clairement une période de soixante-neuf semaines (soit 483 ans) et pourquoi il a jugé nécessaire indiquer deux périodes

l'année -455 : La Watch nous ne explique pas pourquoi TOUS les experts de la Perse antiques n'interprètent pas les documents historiques comme la Watch.

homere a écrit : ↑11 mai22, 21:01 Benfils,

Tu as parfaitement raison, c'est pour cela que j'ai souligné l'idée que le terme mashiah peut être déterminé par autre chose qu'un article, notamment par un "état construit" qui l'associe à un nom propre ("l'oint de Yahvé", dans ce cas il y aura un article défini en français mais pas en hébreu), ou par un suffixe possessif (mon, ton, son, notre, votre, leur oint); mais ce n'est pas le cas dans Daniel. Dans l'exemple que tu cites l'"état construit" de la phrase et le contexte vont permettre de déterminer si il s'agit du seul Dieu ou d'UN dieu. En Daniel 9, il est question d'"un" oint au sens banal du terme. Comme je l'ai déjà indiqué que ces deux "oints" soient des grands prêtres (donc, pour le premier, Josué-Jésus ; pour le second, Onias III déposé puis assassiné), c'est plus que probable -- d'autant que l'usage du verbe mšh au v. 24 se rapporte déjà au "saint des saints", désignation usuelle du sanctuaire ou de sa chambre intérieure (Très-Saint, Très-Sacré, Secret, etc.). Il ne fait aucun doute que la "religion" de Daniel est essentiellement "sacerdotale", comme celle de toute son époque depuis la restauration (Second Temple).

Je ne vais pas entrer dans des considérations de grammaire hébraïque que je ne maitrise malheureusement pas .
Si je m’en tiens à certains traducteurs modernes, comme par ex. la TOB 2010, il y est bien question de :
"…oindre un Saint des Saints." (Daniel 9:24)
"…jusqu’à un messie-chef" (Daniel 9:25)
"…un oint sera retranché" (Daniel 9 :26)
Nous restons ici dans l’article indéfini, bien qu’à mon humble avis, cela reste contestable.

Mais si je comprends bien, selon cette traduction, Daniel aurait employé l’article indéfini pour désigner le Saint des saints alors que celui-ci est unique lorsqu’il désigne la chambre intérieure du temple.
Vu sous cet angle, on peut envisager que l’emploi de l’article indéfini devant les termes "messie" et "oint" n’empêche pas de considérer un messie et un oint unique.
Il n’y a donc pas l’obligation d’envisager 2 oints.
Admettons que l’interprétation de Daniel 9 débouche sur Onias. Cela reste possible, et c’est peut-être le cas, mais comme je te l’ai dit, cela ne m’intéresse pas vraiment. Ce qui m’intéresse ici, c’est que selon une certaine logique, l’interprétation des 70 semaines puisse se faire sur Jésus-Christ. J’oriente donc mes recherches dans ce sens.

J'avoue avoir du mal à trouver la base scripturaire de cette affirmation, selon laquelle, "le Messie doit être retranché au milieu de la dernière semaine". Pourtant Daniel 9,26 invalide cette affirmation d'une manière explicite : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui" (9,26).

Comment comprends-tu l'expression "Après les soixante-deux semaine"

Comment arrives-tu à assimiler "soixante-deux semaines et "milieu de la dernière semaine" (= milieu de la soixante-dixième semaine)

As-tu remarque que l'expression de (9,27) : "durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande" n'emploie pas le terme "retranché", ni "mort" et que y trouver ce concept de mort sacrificiel de Jésus, il faut dire au texte ce qu'il ne dit pas ??

Selon l’écriture, "il y a 7 semaines et 62 semaines". La conjonction de coordination et se trouve à priori dans le texte hébreu. Donc tout comme 1 et 1 font 2, 7 et 62 font 69.
Donc après 69 semaines se trouve la semaine suivante, donc la dernière des 70 semaines d’années.

En Daniel 9 :27 " à la moitié de la semaine, il fera cesser sacrifice et oblation", ce qui peut très bien s’appliquer au Christ puisque Paul dit que "le Christ est la fin de la loi" (Romains 10 :4).
La fin de la loi n’arrive qu’à la fin du ministère de Jésus car durant toute sa vie Jésus a suivi la loi et enjoint les juifs à l’imiter. Donc cela s'est produit lorsqu'il a été crucifié. Et comme par hasard, la durée de son ministère a été d'environ 3 ans 1/2 cela fait aussi 1/2 semaine. Ce qui colle avec la prophétie.

Enfin, as-tu remarqué que cette idée de "faire cesser le sacrifice et l'offrande" se retrouve en Daniel 8,11-13 :

"Elle grandit jusqu'au Prince de l'armée : le sacrifice constant lui fut enlevé, et le lieu de son sanctuaire fut rejeté. L'armée fut livrée, en plus du sacrifice constant, à cause de la transgression ; la corne jeta la vérité par terre et réussit dans ses entreprises. J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (8,11-13).

Notes : Daniel 8:11

sacrifice constant Ex 29.38-46 ; Nb 28.3-6 ; Ez 46.13-15 ; cf. 1 Maccabées 1.54 : "Le roi (Antiochos) construisit l’abomination de la dévastation (un autel à Zeus Olympien) sur l’autel des holocaustes…", mettant ainsi fin aux sacrifices prescrits par la loi ; autre lecture traditionnelle elle lui enleva le sacrifice constant. – Le texte hébreu de la fin du verset et jusqu’au v. 13 est obscur et a donné lieu à des traductions diverses.

Tout cela prête à interprétation. C’est comme la prose de Nostradamus. On en tire un peu ce que l’on veut.
Concernant Jésus-Christ, on peut dire que par son sacrifice, il a rendu le sacrifice d’animaux prescrit par la loi mosaïque inutile.

Benfils,

Effectivement, tu postules que (et tu as le droit) dès le départ que Daniel a annoncé d'une manière précise la venue du Messie Jésus de Nazareth, attribuant un pouvoir magique à la Bible et la précision d'une horloge suisse. Car si l'on présuppose la possibilité du "miracle" alors TOUT devient possible, donc également plausible: il n'y a plus aucun critère valable pour juger de la probabilité ou de l'improbabilité relatives d'une thèse.

Il me semble qu'avant d'analyser les données historiques de ce sujet, il serait préférable de comprendre le texte de Daniel 9,24-27, la structure du texte, les termes employés et le contexte général du texte (notamment les chapitres 7 à 12).

Quant aux arguments historiques développés par Agécanonix, nous pouvons dire à minima qu'elles sujets à caution et qu'ils ne permettent pas d'établir avec certitude 455, donc une fondation "fragile" d'une chronologie incertaine.

Je suis incroyant, donc je ne vais pas prêter des pouvoirs magiques à Daniel ou à la Bible. Je postule que Daniel a pu écrire un texte qui a trouvé réalisation sur Jésus-Christ et je cherche à savoir si c’est plausible ou pas au niveau historique.

Concernant les arguments produits par Agecanonix, je suis resté bloqué au 1er argument, ensuite j’ai survolé ...de plus en plus haut. Mais cela ne signifie pas que son 1er argument soit erroné ; c'est seulement qu’à mon avis, il manque de preuves plus fouillées, notamment pour valider les dates tirées de Wikipédia.

Benfis a écrit :Concernant les arguments produits par Agecanonix, je suis resté bloqué au 1er argument, ensuite j’ai survolé ...de plus en plus haut. Mais cela ne signifie pas que son 1er argument soit erroné ; c'est seulement qu’à mon avis, il manque de preuves plus fouillées, notamment pour valider les dates tirées de Wikipédia.

Je t'ai rajouté quelques sources sur Atossa.

1er argument . La mère du roi que Thémistocle a rencontré.

Dans le récit de Plutarque, http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... /index.htm (rechercher la vie de Thémistocle) un épisode semble passer inaperçu et apparaît d’une banalité infinie lorsque nous lisons ceci :

• Il est vrai que les honneurs qu’on faisait aux étrangers n’approchaient nullement de ceux que recevait Thémistocle. Thémistocle était de toutes les parties de chasse du roi, de tous ses divertissements d’intérieur. Le roi le présenta même à la reine sa mère, qui l’admit dans sa familiarité.

Nous y apprenons donc les conditions de vie de Thémistocle auprès du roi Perse et notamment le fait que ce roi a présenté Thémistocle à la reine, sa mère.

D’où la question : qui était-elle ?

La mère de Xerxès, s’appelait Atossa. Il s’agissait de la fille de Cyrus le Grand, le vainqueur de Babylone en -539.
On connait suffisamment de choses pour savoir quand elle est née (-550) et surtout quand elle est décédée. (-475).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Atossa
https://iranicaonline.org/articles/atos ... enid-queen
https://boowiki.info/art/ne-en-550-avant-jc/atossa.html


Ce qui signifie que si Thémistocle a pu rencontrer Atossa, après sa rencontre avec Xerxès, son fils, ça n’a pu avoir lieu qu’avant -475.

C’est impossible ou plus exactement, c’est impossible si Thémistocle a rencontré Xerxès après -475 av JC.

Nous sommes donc en face d’une impasse historique si la chronologie admise par les historiens modernes ne change pas.

Par contre, si Thémistocle rencontre Artaxerxés en -473, alors il a pu être reçu par la mère de ce dernier, Amestris, décédée en -424 av JC.

Nous illustrons ici une méthode bien connue des historiens. Pour réussir à dater un événement, il peut suffire de s'intéresser aux personnages secondaires du fait étudié et de vérifier si cela est cohérent avec leur vie déjà connue par l'histoire.
Ici, la mère de Xerxès, lequel n'avait qu'une seule mère comme tout le monde, ne pouvait pas rencontrer Thémistocle dans la période de temps comprise entre -475 et -459 av JC pour la simple raison qu'elle était morte dès -475.

Or, les historiens actuels (pas tous) affirment que Thémistocle rencontre Xerxès bien après -470 av JC.

Ce récit est de Plutarque. Quelqu'un de sérieux quand même !

Il y a donc 2 hypothèses pour résoudre cette énigme, l'erreur de Plutarque ou l'erreur des historiens modernes.

Le choix parmi ces deux hypothèses va dépendre en fait de la multiplication des contradictions de ce genre, car un historien de cet acabit qui commet une erreur de ce type, c'est rare mais quand même possible, par contre, au bout d'un certain nombre d'erreurs de ce genre, il faudra se poser sérieusement la question de savoir si Plutarque ne penchait pas, comme Thucydide, pour que le roi qui rencontre Thémistocle soit Artaxerxés.

Ce qui pèsera aussi beaucoup dans la balance sera de constater, ou non, si les erreurs vont toujours dans le même sens, car par définition, une erreur est toujours le fruit du hasard alors qu'un ensemble de contradictions qui pointent toutes une autre solution deviennent à force, par le fait de leur nombre, une preuve globale et étayée.

Quel est l'enjeu de ce premier argument. Thucydide, un historien grec contemporain d'Artaxerxés affirme que Thémistocle a rencontré Artaxerxès quand il s'est enfui de Grèce pour l'Asie.
Plutarque est de son avis et, vous le verrez dans un autre argument, il situe la mort de Thémistocle vers -471 av JC, après qu'il ait rencontré le roi Artaxerxés.
Il ajoute, comme nous venons de le démontrer que Thémistocle a rencontré la mère du roi, sans la nommer, quand il a été invité pour la première fois à la cour du roi Perse.
Or, l'unanimité se fait, chez les historiens pour dire que la mère de Xerxès, Atossa, est morte en -475 av JC, ce qui fait que si Thémistocle l'a rencontrée, c'est en -475 av JC au plus tard.
Seulement Thucydide indique que le roi qui a reçu Thémistocle venait de monter sur le trône.

L'impossibilité se résume ainsi : si Thémistocle rencontre Xerxès et Atossa, c'est vers -475, le roi qui reçoit Thémistocle vient d'accéder au trône selon Thucydide. Ce n'est pas le cas de Xerxés qui règne depuis plus de 10 ans déjà.

Si Thémistocle rencontre Artaxerxés, il rencontre aussi sa mère, morte vers -424. Et dans ce ca là, Thémistocle meurt quand même en -471 ce qui fait que la rencontre a lieu avant -473 quand même et donc qu'Artaxerxés devient roi peu de temps avant.
Dans ce cas, et ce cas seulement, tous les indices sont validés : rencontre avec la mère du roi, mort de Thémistocle en -471, accession récente au trône du roi qui reçoit Thémistocle, et surtout le fait que Thucydide affirme que le roi est Artaxerxés.

Le commencement du règne d'Artaxerxés serait, selon cette logique, vers -475 av JC et le début de la prophétie 20 années plus tard.

La prophétie de Daniel se serait parfaitement réalisée, à l'année près.

Comment expliquer que l'araméen d' Esdras ne pose pas de problème pour une période du 5 ème siècle (proche de l'époque des écrits d'Eléphantine) et que l'araméen de Daniel identique à celui d'Esdras serait de l'an... 165?

Ajouté 6 minutes 21 secondes après :
Comment expliquer que l'araméen d' Esdras ne pose pas de problème pour une période du 5 ème siècle (proche de l'époque des écrits d'Eléphantine) et que l'araméen de Daniel identique à celui d'Esdras serait de l'an... 165?

La complexité nuit toujours à la vérité.

Je vais donc poser les données du problème de la façon la plus simple possible.

Un livre de la Bible contient ce qu'on appelle une prophétie, et donc des événements annoncés à l'avance. Il s'agit du livre de Daniel 9.

Cette prophétie, simplifiée au maximum, nous dit ceci: Messie viendra 7 et 62 semaines d'années après un décret de reconstruction de Jérusalem. 7 et 62 semaines d'années ça fait ((7+62)x 7)=483 années.

C'est simple, c'est clair et la complexité ne vient pas de la bible.

Partant de là, puisqu'il s'agit de la bible, commune aux juifs et aux chrétiens, personne ne doit s'étonner que les chrétiens se demandent : et si ce Messie était le notre ?

Jusque là, rien d'anormal et on ne comprendrait pas que certains veuillent critiquer une démarche de simple vérification.

Nous avons donc 483 années définies par la prophétie jusqu'à un Messie. La partie chrétienne de la bible est assez bien documentée sur le moment où Jésus est devenu officiellement le Messie, c'est le jour de son baptême. Et justement Luc 3:1 nous en donne la date:

Il s'agit de la 15ème année de Tibère César, empereur depuis l'an 14 de notre ère. La 15ème année est donc l'an 29.

Nous avons donc le renseignement indispensable à toute vérification de la prophétie, c'est l'année où les 483 se seraient achevées si Jésus était le Messie de la prophétie.

Une simple calcul nous permet de remonter le temps, les 483 années, pour déterminer la date de commencement du calcul de Daniel.

En tenant compte du fait qu'il n'y a pas d'année 0, le calcul nous mène à -455 av JC.

La seule et unique question qui nous reste à élucider est donc celle-ci : Y a t'il eu, en -455 av JC, l'événement que la prophétie annonce comme celui qui débute les 483 années.

Ce ne peut pas être -537 lorsque Cyrus ordonne le retour au pays des juifs et la reconstruction du temple et de la ville. Car entre -537 et l'an 29 nous aurions 565 années et non pas 483 années.

A ce stade, si nous en restions là, le messie de la prophétie ne serait pas Jésus. Dommage !

Seulement il nous reste une chance, car le texte nous parle d'un ordre de reconstruction de Jérusalem sans citer Cyrus. Avouons que les chances sont maigres de trouver un autre ordre de reconstruction de la même ville dans la bible.

C'est pas souvent que de tels ordres sont produits. Et, devinez ! il y en a un deuxième!! Et attention un vrai ordre, un décret avec tout ce qu'il faut d'officiel, reproduit dans la bible par Néhémie au chapitre 2.

Seulement, dans la bible, 99% des événements sont difficiles à situer chronologiquement. Il n'y a pas de lien entre la chronologie biblique et la chronologie profane qui permette de dire que tel événement biblique a eu lieu en telle année.

Or, encore un heureux hasard, l'un des seuls événements qui fasse exception est celui de ce décret daté de la 20ème année du règne du roi Artaxerxés. Néhémie 2:1.

Il nous reste donc, à ce stade, à vérifier quelle année correspond à la 20ème année d'Artaxerxés et si cette année ne se situerait pas 483 années avant l'an 29, année ou le Messie chrétien se fait baptiser.

Pour que cela soit le cas il faudrait que la 20ème année d'Artaxerxés tombe en -455 av JC et donc que ce roi le devienne en -475 av JC.

D'où notre discussion et beaucoup des 33 arguments que j'ai produit et qui vont dans ce sens. Sachez que des historiens hyper reconnus pour leur sérieux, comme Thucydide et Plutarque, pour ne citer qu'eux valident -475 .

Et comme toujours et pour tous les événements de cette époque reculée, d'autres historiens choisissent -445.

Les chances sont plus que sérieuses pour opter pour -455 et donc pour découvrir que Daniel était soit un génie, soit renseigné par un autre génie, capable de prédire l'avenir.

C'est l'objet de notre discussion animée.

Seulement, ma discussion avec Homer ne peut pas vous servir puisque Homer a choisi de ne pas discuter des preuves que j'ai développées depuis le début.

Car Homère défend une hypothèse née chez les juifs qui essayaient de trouver la solution à cette prophétie de Daniel qui interrogeait tout le monde.

Ainsi, au II siècle av JC , tout l'aspect chronologique de la prophétie est purement et simplement abandonné pour se focaliser sur les seuls individus légitimement appelés oints ou messies à cette époque là, les grands prêtres. C'était oublier, au passage, que les rois était aussi des messies ou des oints dans l'histoire d'Israël.

C'était aussi oublier que le messie attendu des juifs depuis bien longtemps était nommé "fils de David" et donc par conséquent "Messie" ou "oint" pour cette fonction sans pour autant pouvoir avoir un rôle sacerdotal qui était interdit, justement, aux enfants de David.

C'est donc une prophétie vidée de son aspect chronologique qui satisfaisait les pharisiens qui y cherchaient la consécration de l'un d'entre eux, au final.

Ce sera Onias III, un grand-prêtre bien sous tous les rapports pour les nationalistes juifs de l'époque, mais complètement étranger au Messie de la bible dont la mission s'avérait plus grande que la simple nation d'Israël et ses petits événements nationalistes.

Nous en sommes là..

Agecnaonix a écrit :La complexité nuit toujours à la vérité.

Bizarrement, ce n'est pas valable quand il s'agit de 1 Thessaloniciens 4:15-17. Là en revanche, au lieu de la traduction simple et facile à comprendre, il faut complexifier...