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@ Ronron,
Je viens de m'apercevoir que je t'avais préparé une réponse à un ancien post que je n'ai pas postée. La voici avec un peu de retard :
J'm'interroge a écrit : ↑14 déc.24, 00:26
La question n'est pas tant de savoir si ma conception du libre-arbitre est objective, d'autant plus que je ne l'ai pas encore vraiment exposée, mais déjà de savoir si une définition objective du libre-arbitre est impossible, auquel cas nier qu'il en existe un n'est pas fondé.
ronronladouceur a écrit : ↑14 déc.24, 06:25
Ça fait un moment déjà que je l'attends...
J'en ai déjà donné plusieurs éléments.
J'm'interroge a écrit : ↑14 déc.24, 00:26Tu retires alors ce que tu disais ?
Rappel : Balsekar
Tu maintiens ? Quel est précisément ce raisonnement que tu déclares tenir la route ?
ronronladouceur a écrit : ↑14 déc.24, 06:25
Balsekar compare le cerveau [l'esprit] à un ordinateur programmé...
4:06 on entre une donnée et l'ordinateur est
un programme et n'a pas d'autre choix
4:08
que celui de produire une résultante
4:10
output conforme à sa programmation
4:15
c'est exactement ce qui arrive dans le
4:18
cas de l'être humain
Oui et alors ? Que penses-tu qu'il voudrait dire par là ? Et surtout en quoi ce serait un argument contre un possible libre-arbitre ? Il est où l'argument selon toi ? Tu pourrais peut-être le reformuler comme tu le comprends ?
En quoi ce serait comparable avec le cerveau ? Et quel est le rapport ?
Présenté comme ça c'est un peu léger, tu ne trouves pas ?
C'est à moi de me démerder pour y trouver une cohérence ou une pertinence argumentative et de chercher à démontrer ses présupposés ?
Il dit que c'est exactement ce qui arrive dans le cas de l'être humain. Selon toi il faut donc le croire ?
J'm'interroge a écrit : ↑14 déc.24, 00:26Là tu l'avais simplement induite en erreur.
ronronladouceur a écrit : ↑14 déc.24, 06:25
La formulation de la requête (prompt) à l'IA partait d'une perception, d'un ressenti, d'une compréhension, peut-être même d'un biais, allez savoir. Comme je l'ai dit, je me doutais que l'IA allait aller dans mon sens...
Ce n'est pas étonnant puisque tu l'as induite en erreur.
ronronladouceur a écrit : ↑14 déc.24, 06:25
Mettons que je ne prendrai pas ça comme un argument...
Tu as raison, ce n'est pas un argument, c'est un constat.
J'm'interroge a écrit : ↑14 déc.24, 00:26Le choix c'est dès qu'il y a intentionnalité et délibération, et c'est l'orientation que cette dernière prend, jusqu'à sa conclusion et exécution. Quand il y a seulement intentionnalité, c'est aussi sa concrétisation.
ronronladouceur a écrit : ↑14 déc.24, 06:25
L'intentionnalité n'échappe donc pas au processus...
Quel processus ? Tu n'es pas clair..
L'intentionnalité est un processus aussi oui. Et donc ? Quel est le point ?
J'ai la bizarre impression que tu n'en as aucune idée..
Ma remarque portait sur le fait que les faits mis en avant par cette expérience ne permettent pas logiquement de conclure ce qui en a été extrapolé, sur la base du postulat biaisé, encore un autre, que j'ai identifié : l'erreur étant de considérer comme une décision consciente, ce qui n'est en réalité que le processus cognitif qui prend acte d'un autre processus déjà lancé, celui de la délibération et de la décision elle-même avant qu'elle soit actée, et qui n'en est pas moins intentionnel pour autant.
J'm'interroge a écrit : ↑14 déc.24, 00:26Oui, le processus décisionnel est déjà enclenché et c'est intentionnel, la "machine" délibérative se met en marche, et le choix est aussi dans ce processus et son orientation intentionnelle, processus auquel évidemment le cerveau a sa part.
Ou plus exactement : nos décisions (intentionnelles) se font avant qu'elles soient actées "consciemment", et notamment par des processus qui peuvent être observés au niveau de notre cerveau, comme dans ces expériences.
Ce qui est considéré ici comme une décision consciente, c'est en réalité seulement le processus cognitif qui prend acte d'un autre processus déjà lancé, celui de la délibération et de la décision elle-même avant qu'elle soit actée, et qui n'en est pas moins intentionnel pour autant.
ronronladouceur a écrit : ↑14 déc.24, 06:25
Tout à fait dans l'esprit de ce que dit Balsekar.
Non, il ne parle pas de ça, ni n'en tire les conséquences. Soit tu n'as rien compris au propos de Balsekar, soit tu n'as rien compris au mien, soit tu n'as rien compris ni à l'un ni à l'autre..
J'm'interroge a écrit : ↑14 déc.24, 00:26
Ce qui est considéré ici comme une décision consciente, c'est en réalité seulement le processus cognitif qui prend acte d'un autre processus déjà lancé, celui de la délibération et de la décision elle-même avant qu'elle soit actée, et qui n'en est pas moins intentionnel pour autant.
ronronladouceur a écrit : ↑14 déc.24, 06:25
Rien ne prend acte de quoi que ce soit, à moins que la personne ne se situe dans le cadre metacognitif. La réflexion se fait plutôt sans que soit nécessairement 'conscientisé' le processus.
Qu'il y ait ici une personne ou non qui prenne acte n'est pas le point ici. Le point c'est que ce qui est considéré ici comme une décision consciente, c'est en réalité seulement le processus cognitif qui fait état - si tu préfères - d'un autre processus déjà lancé, celui de la délibération et de la décision elle-même avant que cet état de fait soit constaté par la personne qui appuie sur le bouton, et qui n'en est pas moins intentionnel pour autant.
J'm'interroge a écrit : ↑14 déc.24, 00:26Il se trouve que comme je viens de l'expliquer, il n'est pas du tout vérifié que l'intentionnalité se cantonne au fait de simplement prendre acte d'une prise de décision déjà lancée.
ronronladouceur a écrit : ↑14 déc.24, 06:25
C'est pourtant ce que le processus donne à considérer. Sinon quoi?
Le processus ou l'expérience ?
Le problème c'est précisément que l'expérience comme elle est formulée, conçue et mise en place, ne permet pas de considérer objectivement qu'il est la prise de décision elle même. Comme je l'ai expliqué, le processus étudié n'est que le processus cognitif qui fait état d'un autre processus déjà lancé, celui de la délibération et de la décision elle-même, avant que cet état de fait soit constaté par la personne qui appuie sur le bouton. Or, rien ne dit que cet autre processus n'en est pas moins intentionnel pour autant. Ainsi l'expérience rate son objectif.
J'm'interroge a écrit : ↑14 déc.24, 00:26Ce modèle suggère que notre cerveau traite en permanence des informations, même en dessous de notre niveau de conscience. Ces processus subliminaux peuvent influencer nos décisions en pré-sélectionnant des options et en les orientant vers une conclusion avant que nous en ayons conscience. Des études en imagerie cérébrale ont montré que l'activité neuronale liée à une décision peut parfois se produire avant que le sujet n'ait le sentiment d'avoir fait son choix. Ce n'est pas parce que le processus de prise de décision observé au niveau du cerveau se fait avant le fait de l'acter consciemment, qu'il n'est pas intentionnel dès sa mise en œuvre, ni que ce processus se réduit [uniquement] à ce qui se passe dans le cerveau.
Quoi ?
ronronladouceur a écrit : ↑14 déc.24, 06:25
Et à propos de : ''Ce n'est pas parce que le processus de prise de décision observé au niveau du cerveau se fait avant le fait de l'acter consciemment, qu'il n'est pas intentionnel dès sa mise en œuvre, ni que ce processus se réduit [uniquement] à ce qui se passe dans le cerveau.''
Ce qui montre que l'intention fait partie du processus puisqu'elle-même ne surgit pas comme ça ex-nihilo...
Non, cette expérience ne permet en rien de savoir ce qu'il en est pour l'intention, notamment si elle réside dans le processus étudié. Ce peut très bien être un processus autre lié à celui-ci. En tout cas, l'expérience ne dit pas a posteriori si l'on a placé a priori l'intention au bon endroit.
ronronladouceur a écrit :
2. L'hypothèse du biais cognitif:
Cette théorie propose que nos décisions sont souvent influencées par des biais cognitifs, des schémas de pensée inconscients qui peuvent fausser notre jugement. Ces biais peuvent nous amener à privilégier certaines informations par rapport à d'autres, à tirer des conclusions hâtives ou à éviter des options qui nous semblent désagréables.
Exemples de biais cognitifs influençant la prise de décision inconsciente :
Aversion à la perte: Tendance à privilégier les gains sûrs aux risques potentiels, même si les gains potentiels des risques sont plus importants.
Heuristique de disponibilité: Estimation de la probabilité d'un événement en fonction de la facilité avec laquelle on se souvient d'exemples similaires.
Biais de confirmation: Recherche et interprétation d'informations qui confirment nos croyances existantes, tout en ignorant les informations contradictoires.
J'm'interroge a écrit : ↑14 déc.24, 00:26
Il me semble que ces considérations sont secondaires, voire hors sujet.
ronronladouceur a écrit : ↑14 déc.24, 06:25
Au contraire, ça montre que ce sont des éléments à considérer...
Ils sont à considérer, mais ils ne permettent en rien de démentir un réel libre-arbite possible, car ce ne sont là que des facteurs déterminants externes. Ils ne disent rien sur les déterminismes internes. Ainsi considérés, il s'agit plutôt de déterminismes externes.
Ronronladouceur a écrit :Si nos décisions sont influencées par des processus inconscients (1), cela remet en question la notion de libre arbitre (2) et soulève des questions sur notre capacité à prendre des décisions rationnelles (3). Cela pourrait également avoir des implications importantes pour des domaines tels que le marketing, le droit et la politique, où la compréhension des influences inconscientes sur le comportement humain peut être exploitée (4).
J'm'interroge a écrit : ↑14 déc.24, 00:26Implications:
- (1) : Elles le sont évidemment. Mais le présupposé que toute prise de décisions se réduise uniquement à des influences extérieures n'est pas établi.
Et pire, considérer que ce soit le cas implique d'avoir occulté le fait que ce qui précisément délibère : est une entité cognitive soumise à ses propres déterminismes internes.
(2) : Cela remet certes en question certaines conceptions naïves au sujet du libre-arbitre, mais si tu as bien compris mes explications, tu comprendras que cette assertion est infondée pour ce qui est de conceptions plus poussées au sujet de ce en quoi il consiste.
- (3) : Oui.
- (4) : Tout à fait.
ronronladouceur a écrit : ↑14 déc.24, 06:25
(1) Le libre arbitre passe ici un mauvais quart d'heure surtout qu'il est question de
déterminismes internes et d'
influences inconscientes...
Non, car les déterminismes inconscients peuvent être considérés comme des déterminismes externes.
>>> En effet, je ne l'ai peut-être pas encore suffisamment explicité, mais ce serait une erreur de considérer a priori tous les déterminismes intérieurs au corps comme des déterminismes internes. Ce que je nomme les déterminismes internes peuvent être abordés comme ceux de l'esprit lui-même, en tant que structure cognitive, non locale.
<<<
ronronladouceur a écrit : ↑14 déc.24, 06:25
(2) Le problème ici, il me semble, c'est que vous ne considérez pas suffisamment l'influence de ces déterminismes en tant justement que déterminismes. Qu'ils soient externes ou internes ne change rien à l'affaire... Prenez acte à nouveau de (1), aussi de (4)...
Je comprends que vous preniez appui sur le côté interne des déterminismes pour soutenir votre position, mais pour moi, cet appui est un artifice rhétorique...
Ah non, c'est capital de distinguer les deux et ça n'a rien d'un artifice. Ne considérer que les déterminismes externes est la source de toutes les erreurs et incompréhensions relatives au sujet. En faisant comme si tout était seulement déterminé de l'extérieur, il est impossible de comprendre précisément en quoi un authentique libre-arbitre est possible.
C'est comme ne considérer que la moitié de la réalité.
Ronronladuceur a écrit :Néanmoins, les découvertes à ce jour suggèrent que notre cerveau est beaucoup plus complexe que nous ne le pensons et que nos décisions ne sont pas toujours le résultat d'un processus conscient et délibéré.
J'm'interroge a écrit : ↑14 déc.24, 00:26
J'aurais plutôt dit : ...et que nos processus de délibération et de prise de décision intentionnels ne sont pas le résultat du processus correspondant à sa prise en acte consciente. Ce serait beaucoup, mais alors beaucoup plus juste, tout à fait imparable, et ne remet pas le moins du monde en question une conception plus poussée du libre-arbitre.
ronronladouceur a écrit : ↑14 déc.24, 06:25
Sauf que ça tient de l'affirmation gratuite selon toujours un certain biais...
Absolument pas. Ce que je dis là c'est juste de la logique de base. Je corrigeais ton propos au dessus qui lui, par contre, était une extrapolation injustifiée sur le plan logique. N'inverse pas Ronron.
Je rétablissais simplement ce qu'il était logiquement permis de conclure à partir des faits.
J'm'interroge a écrit : ↑14 déc.24, 00:26Les positions défendant la possibilité d'un authentique libre-arbitre sur des définitions non biaisées ne sont en rien subjectives a priori. Autremement dit : il ne s'agit pas d'opinions ou de croyances.
ronronladouceur a écrit : ↑14 déc.24, 06:25
Il vient pourtant d'être clarifié ou du moins mentionné que les biais faisaient partie de ces déterminismes internes...
Non, ce sont des biais de raisonnement, il ne sont pas forcément internes. Et tu conclus bien trop vite.
Pour dire que les positions dont je parle seraient objectivement subjectives comme tu le prétends, il faut d'abord le démontrer, car dans le cas contraire, ce n'est rien qu'une affirmation dans l'air. Or, tu ne le démontres pas simplement en évoquant des biais.. C'est très mal comprendre le problème.
En l'absence de démonstration, ce que je dis est donc vrai : elles ne sont en rien subjectives a priori. En effet : a priori on ne sait pas si elles sont subjectives, indécidables, fausses ou objectives. On sait juste qu'elles ne sont pas dépourvues de sens.
J'm'interroge a écrit : ↑14 déc.24, 00:26Le fait que nous soyons conditionnés n'est pas remis en question.. Ce n'est pas un problème ni un argument, comme je l'ai montré.
ronronladouceur a écrit : ↑14 déc.24, 06:25
La question revenant à se demander jusqu'où?
Il n'y a pas de limite. Ce n'est même pas un problème.
J'm'interroge a écrit : ↑14 déc.24, 00:26Il ne ne s'agit pas de croire quoi que ce soit.
Les positions défendant la possibilité d'un authentique libre-arbitre sur des définitions non biaisées ne sont en rien subjectives a priori. Autremement dit : il ne s'agit pas d'opinions ou de croyances.
ronronladouceur a écrit : ↑14 déc.24, 06:25
Allez, il serait temps que vous nous mettiez au parfum!
De ?
De ta connerie ?
Je la connais depuis longtemps.
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Rappel des points importants de l'autre post :
- Un propos objectif n'est pas d'un point de vue.
- Un propos factuel est objectif.
- Un propos qui formule ce que les faits impliquent ou n'impliquent pas est logique.
- Cessons de parler de points de vue. Parlons de déclarations ou de propos. Car de toutes façons, ici, nous n'avons affaire qu'à des propos. N'est-ce pas ?
- Il y a des propos objectifs donc vrais, des propos subjectifs indécidables, des propos vides de sens, donc ni vrais, ni faux, ni indécidables, ni objectifs, ni subjectifs, et enfin des propos sensés, indécidables, ni objectifs ni subjectifs.
- La relativité d'un propos ne le rend pas nécessairement subjectif.
- Un propos qui énonce un point de vue est nécessairement subjectif.
- Il y a des propos vrais, des propos faux, des propos indécidables et des propos vides de sens.
- La science n'a pas le monopole de l'objectivité.
- La question est de savoir si une définition objective du libre-arbitre est possible ou non. Sans cela, nier qu'il en existe un n'est pas fondé.
- L'objectivité ne tient pas uniquement dans les propos scientifiques, il y a des propos non scientifiques qui pourtant sont objectifs, étant vérifiables par soi-même empiriquement.
- D'autres sont objectifs en ce qu'ils sont nécessaires pour expliquer certains faits. Mais je suis d'accord, il faut ce méfier de ceux-ci.
- Enfin, il y a les faits objectifs comme les théorèmes mathématiques ou de logique, et les constats et mesures.
- Les propos se basant sur des impressions sont subjectifs.
- La nuance implique de relativiser, pas nécessairement de faire dans le relativisme. La nuance permet une objectivité dans les propos.
- Il ne ne s'agit pas de croire quoi que ce soit.
- Les positions rationnelles défendant la possibilité d'un authentique libre-arbitre sur des définitions non biaisées ne sont en rien subjectives a priori. Autrement dit : il ne s'agit pas d'opinions ou de croyances, ce sont au pire seulement des hypothèses.
- Parlons de positions intellectuelles plutôt que point de vue.
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