Avez vous compris Genèse 3:15 ?

[Didier]

.... on n'accorde aucun crédit à l'explication que tu donnes puisqu'elle est orientée en fonction de la doctrine de la WT...

En quoi l'explication exposée ci-dessus ne s'accorde-t-elle pas avec les Ecritures?

J'attendais une réponse un peu plus étayée...

[MonstreLePuissant]

Ton explication Didier ne tient aucun compte du fait que ni Jésus, ni les apôtres n'ont jamais parlé d'une autre espérance. Forcément, on peut déduire ce que l'on veut des versets que tu cites, à partir du moment où l'on a une idée en tête. La WT arrivait bien à prouver que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe, c'est à dire pour maintenant. Et pourtant !!! Montre moi ou Jésus où les apôtres parlent clairement de deux espérances pour les chrétiens, et après on verra.

Des preuves en faveurs de la vie céleste pour les disciples de Christ, il y en a beaucoup. Des preuves en faveur d'une double espérance, vous avez peine à en trouver même une. Alors que faut-il en conclure ? Toute personne censée abandonnerait ses affirmations infondées devant l'évidence. Pas vous ? Pourquoi ? Que défendez vous ? La Bible ou une quelconque organisation ?

[Didier]

...on peut déduire ce que l'on veut des versets que tu cites ...Toute personne censée abandonnerait ses affirmations infondées devant l'évidence

J'aimerais bien que l'on m'explique pourquoi. J'attends toujours une réponse un peu plus étayée ...

[Gilles]

J'aimerais bien que l'on m'explique pourquoi. J'attends toujours une réponse un peu plus étayée ..

je pense que ta lut trop vite ,il te disait donc:''Toute personne censée abandonnerait ses affirmations infondées devant l'évidence. ''

[MonstreLePuissant]

Didier, ta première erreur consiste à prendre les chapitres 38 et 39 d'Ezéchiel comme étant une prophétie devant ce produire au "grand jour de la colère de Dieu". Il est évident que ce n'est absolument pas le cas. Combien de fois parle t-on d'Israël dans ces passages ? Israël serait-il devenu le monde entier ?

(Ez. 38:11) Tu diras: Je monterai contre un pays ouvert, Je fondrai sur des hommes tranquilles, En sécurité dans leurs demeures, Tous dans des habitations sans murailles, Et n’ayant ni verrous ni portes;

Est ce que ceux qui seront sauvés vivront si paisiblement en sécurité avant que la fin ne viennent ? C'est tout à fait contraire à l'esprit que l'on retrouve dans la révélation de Jean.

(Ez. 39:7) Je ferai connaître mon saint nom au milieu de mon peuple d’Israël, Et je ne laisserai plus profaner mon saint nom; Et les nations sauront que je suis l’Eternel, Le Saint en Israël.

Si Israël préfigure ceux qui seront sauvés, pourquoi Dieu a t-il besoin de faire connaître son nom au milieu d'eux. Ca devrait déjà être le cas n'est ce pas ? Et ça veut aussi dire qu'ils avaient profané son nom avant.

(Ez. 39:22) 22 La maison d’Israël saura que je suis l’Eternel, son Dieu, Dès ce jour et à l’avenir.

La maison d'Israël ne savait pas qui il était ? Bizarre !

Quand à la suite, elle montre de façon encore plus évidente que cette prophétie n'a rien à voir avec ce que tu prétends.

[MonstreLePuissant]

Tu sais Gilles, moi j'attends toujours les versets dans lesquels Jésus dit qu'il y a deux espérances pour les chrétiens. Didier fondent ses explications sur une hypothèse non vérifiée, puisqu'incapable de fournir un seul verset parlant de deux espérances.

Comme la WT se trompe volontiers dans ses explications prophétiques comme l'histoire l'a démontré, il vaut mieux ne pas en tenir compte, sauf à avoir quelque chose de plus clair. C'est ce que je réclame : un simple verset dans lequel Jésus ou les apôtres parleraient de deux espérances. Et rien ! Absolument rien !!! Je ne vais quand même pas prendre au sérieux sans preuve aucune les doctrines d'un type qui se disait inspiré par des anges, qui a prévu le retour d'Abraham et Moïse pour 1925 et j'en passe, et qui veut me faire croire parce qu'il l'a décrété en 1935 que tous les chrétiens n'avaient pas la même espérance. Enfin, je ne suis pas naïf à ce point tout au moins.

[Neutra]

N’aie pas peur, petit troupeau, parce que votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume. Luc12:32
Jésus explique que le royaume sera donné à un petit troupeau!

Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger. Jean10:16

Jésus explique qu'il y a d'autres brebis qui ne sont pas du même enclos, et ces brebis il va les amener vers cet enclos.

Jésus va expliqué à Jean qui sont les autres brebis qu'il allait amener vers l'enclos!
Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave JeanRév.1:1

Jean décrit ce qu'il voit: Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’IsraëRév.7:4

Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. Rév.7:9

Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ”Rév.7:13,14

Jean voit une grande foule de toutes nations, mais il ne sait pas d'où est sorti cette grande foule!!
C'est normal car Jésus avait dit qu'il allait amener d'autres brebis qui ne faisaient pas partie de l'enclos vers l'enclos!!

Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.Rév.7:14

Les frères du christ oints de l'Esprit participeront à la grande tribulation au côté de Christ au jugement de Dieu sur les méchants; Donc ils ne peuvent pas être en même temps la grande foule qui est sur la terre!

Les disciples au 1er siècle ne savait pas ce que Jean venait de comprendre concernant la grande foule!!
voilà pourquoi les disciples ne parlaient que de leur espérance: la céleste!!

C'est jean qui a eu le "scoop" concernant la grande foule!!

[MonstreLePuissant]

N’aie pas peur, petit troupeau, parce que votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume. Luc12:32
Jésus explique que le royaume sera donné à un petit troupeau!

Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger. Jean10:16

Jésus explique qu'il y a d'autres brebis qui ne sont pas du même enclos, et ces brebis il va les amener vers cet enclos.

Neutra, toute personne qui n'est pas TJ sait que Jésus parlait de la réunion à venir des deux peuples : Israël et les gens des nations.

Tu sais, ce n'est pas parce que Jésus a dit : "petit troupeau" qu'il y en a un "grand troupeau". D'autant qu'il est clairement marqué qu'elles [les brebis] deviendront un seul troupeau. Il ne peut donc pas y avoir un petit troupeau, un grand troupeau, et un seul troupeau. Il y a un seul troupeau et il est petit. C'est tout ! De plus, un berger ne sépare pas son troupeau en deux car il ne peux pas être avec les deux troupeaux en même temps. Jésus est l'excellent berger : il n'a qu'un seul troupeau. N'oublie pas que les brebis sont sorties des enclos. Il n'y a donc plus de séparation. Preuve supplémentaire que Jésus parlait bien de la réunion des deux nations.

(Éphésiens 3:4-6) Devant [ce fait], vous pouvez, en lisant cela, vous rendre compte de la compréhension que j’ai du saint secret du Christ. 5 Dans d’autres générations, ce [secret] n’a pas été porté à la connaissance des fils des hommes comme il a été révélé maintenant à ses saints apôtres et prophètes par [l’]esprit, 6 à savoir que des gens des nations devaient être cohéritiers et comembres du corps et avoir part avec nous à la promesse en union avec Christ Jésus par le moyen de la bonne nouvelle

[Didier]

Didier, ta première erreur consiste à prendre les chapitres 38 et 39 d'Ezéchiel comme étant une prophétie devant ce produire au "grand jour de la colère de Dieu". Il est évident que ce n'est absolument pas le cas

Cette prophétie ne s'est pas accomplie lors du retour des juifs dans leur pays, en 537 av. n. ère. Rien dans l'histoire relative à cette époque ne permet de penser que "Gog" ainsi que "les peuples" qui sont avec lui menèrent une campagne militaire contre le reste juif, rescapé de l'exil à Babylone (Ez. 39:1,4). Cette prophétie s'accomplit donc au delà du cadre historique de la nation d'Israël. Ez. 39:17-20 trouve son accomplissement dans les évènements qui se produisent lors de la guerre que mène Jésus contre ses ennemis, comme le montre clairement Révélation 19:17,18.

Combien de fois parle t-on d'Israël dans ces passages ? Israël serait-il devenu le monde entier ?

Dans la prophétie d'Ezékiel, "Israël" figure "un peuple réuni d'entre les nations", le "peuple" à qui cette invitation pressante est lancée: "Sortez d’elle, mon peuple, si vous ne voulez pas participer avec elle à ses péchés, et si vous ne voulez pas recevoir [votre part] de ses plaies" - Rév. 18:4; Ez. 38:8,12. Ce peuple comprend bien évidemment le reste des Israëlites spirituels qui, dans la "période finale des jours" doit sortir de "Babylone la Grande". Il comprend également la "grande foule" qui lui est associée. Qu'Israël puisse figurer les humains qui bénéficieront des bénédictions divines sous l'administration du royaume messianique, cela ressort de la vision qu'Ezékiel reçut à propos de Jérusalem, du temple, et du "pays" qui serait partagé par les 12 tribus (Ez. Chap. 47 et 48). Tout comme dans le cas d'Ez. 38 et 39, cette vision prophétique a une portée qui dépasse le cadre historique de la nation d'Israël, comme le montre à l'évidence Révélation 22:1,2.

Est ce que ceux qui seront sauvés vivront si paisiblement en sécurité avant que la fin ne viennent ? C'est tout à fait contraire à l'esprit que l'on retrouve dans la révélation de Jean.

La "grande foule" et le reste des Israëlites spirituels vivent paisiblement, "en sécurité", car ils ne craignent pas l'adversité, ni les manoeuvres malveillantes orchestrées par leurs ennemis. En fait, "ils n'ont pas aimé leurs âmes, même face à la mort", et ils manifestent "l'endurance et la foi" nécessaires pour garder une entière confiance dans le Dieu de leur salut (Rév. 12:11; 13:10). Ils suivent la recommandation de leur Maître: "Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix. Je ne vous la donne pas comme le monde la donne. Que votre cœur ne se trouble ni ne faiblisse de peur" - Jean 14:27

(Ez. 39:7) Je ferai connaître mon saint nom au milieu de mon peuple d’Israël, Et je ne laisserai plus profaner mon saint nom; Et les nations sauront que je suis l’Eternel, Le Saint en Israël.

Si Israël préfigure ceux qui seront sauvés, pourquoi Dieu a t-il besoin de faire connaître son nom au milieu d'eux. Ca devrait déjà être le cas n'est ce pas ? Et ça veut aussi dire qu'ils avaient profané son nom avant.

Le nom de Dieu fût "profané" lorsque le peuple antique d'Israël fut emmené en exil à Babylone. "Ils sont donc venus chez les nations où ils sont venus, et on a alors profané mon saint nom en disant à leur sujet : ‘ Ceux-là sont le peuple de Jéhovah ; de son pays ils sont sortis" - Ez. 36:20. Israël avait profané le "saint nom" de Dieu, en ce que la punition que lui avait infligée ce dernier l'avait emmené en exil en dehors de son pays, en territoire profane. Cela était la juste conséquence de ses actes d'idôlatrie et de rébellion. Pareillement, le reste des Israëlites spirituels qui vit dans la "période finale des jours" a eu besoin d'être "purifié" pour pouvoir présenter à Jéhovah "une offrande avec justice" (Malaki 2:3). Ces Israëlites ont dû sortir de Babylone la Grande, et se débarrasser de certaines de ses pratiques religieuses qui profanaient le saint nom de leur Dieu (Rév. 18:4). Ils ont compris toute la valeur de l'exhortation rapportée par Paul: "nous sommes un temple d’un Dieu vivant ; comme Dieu a dit : “ Je résiderai parmi eux et je marcherai parmi [eux], et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. ” “ C’est pourquoi sortez du milieu d’eux, et séparez-vous, dit Jéhovah, et cessez de toucher la chose impure ” ; “ et je vous accueillerai. ” “ Et je serai pour vous un père, et vous serez pour moi des fils et des filles, dit Jéhovah le Tout-Puissant" - 2 Co. 6:16-18

En quel sens Jéhovah ferait-il "connaître" son saint nom au milieu du peuple d'Israël (Ez. 39:7)?

Lorsque les fils d'Israël étaient en captivité sous le joug égyptien, ils "connaissaient" le nom de Jéhovah avant même d'être libérés (Exode 3:13,14). Pourtant, ce n'est que lorsqu'ils sortirent d'Egypte qu'ils "connurent" réellement la signification du nom de leur Dieu: "Et je me suis mis à agir à cause de mon nom, pour qu’[il] ne soit pas profané sous les yeux des nations parmi lesquelles ils se trouvaient, parce que je m’étais fait connaître à eux sous leurs yeux en les faisant sortir du pays d’Égypte" - Ez. 20:9. Le nom "Jéhovah" signifie "Il fait devenir" (forme causative du verbe hayah ). Il emporte l'idée d'un Dieu qui agit pour faire devenir réalité les choses qu'il annonce, pour accomplir son dessein. Cela explique d'ailleurs pourquoi Abraham, Isaac et Jacob ne connaissaient pas Dieu 'en ce qui concerne son nom de Jéhovah' , bien qu'ils faisaient régulièrement usage de ce nom (Ex. 6:3; Gen. 12:8; 26:25). Ainsi donc, connaître le nom de Dieu impliquait beaucoup plus que le simple fait de savoir que Dieu s'appelait Jéhovah. L'"Israël", dont parle la prophétie d'Ez. chap. 38,39, en viendrait à connaître Dieu, ou son saint nom, dans le sens où celui-ci interviendrait en sa faveur, le protégeant contre l'attaque de "Gog", réalisant ainsi, comme à l'époque de Moïse, toutes les promesses qu'il avait faites de libérer son peuple.

Maintenant, en dehors de la prophétie d'Ez. 38,39, qui à l'évidence s'accomplit lors du "grand jour" de la colère de Dieu, d'autres passages des Ecritures montrent clairement que des survivants à la "grande tribulation" resteront sur la terre pour y vivre éternellement.
Par exemple, Is. 65:17-19 se rapporte sans nul doute aux bénédictions dont il est question en Révélation 21:1-4. Le prophète Isaïe décrit avec force les conditions paradisiaques qui règneront sur la terre sous l'administration du royaume messianique:

"“ Il n’y aura plus de ce lieu de nourrisson de peu de jours, ni de vieillard qui n’accomplisse pas ses jours ; car on mourra étant [encore] un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; quant au pécheur, bien qu’âgé de cent ans, on appellera le mal sur lui. Oui, ils bâtiront des maisons et [les] habiteront ; oui, ils planteront des vignes et mangeront [leurs] fruits. Ils ne bâtiront pas pour qu’un autre habite, ils ne planteront pas pour qu’un autre mange. Car les jours de mon peuple seront comme les jours d’un arbre ; et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de l’œuvre de leurs mains. Ils ne peineront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour le trouble ; car ils sont la descendance composée des bénis de Jéhovah, et leur lignée avec eux. Et vraiment il arrivera ceci : avant qu’ils crient, moi je répondrai ; alors qu’ils parleront encore, moi j’entendrai.
“ Le loup et l’agneau pâtureront comme un seul, le lion mangera de la paille comme le taureau ; quant au serpent, sa nourriture sera la poussière. On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte ”, a dit Jéhovah." - Is. 65:20-25

Qui douterait de l'accomplissement terrestre de cette prophétie? Se pourrait-il toutefois que ceux dont il est question ici soient tout simplement les humains qui ressusciteront sur la terre, sous la domination du royaume de Dieu? Non, car Isaïe précise qu'ils " n'auront pas des enfants pour le trouble; car ils sont la descendance composée des bénis de Jéhovah, et leur lignée ["rejetons"- TOB; "descendance" - Jé] avec eux". Les humains qui jouiront de ces bénédictions dans le paradis terrestre à venir, la "nouvelle terre" dont parle le prophète auparavant (verset 17), auront une "lignée", ou progéniture, qui leur apportera, non pas le "trouble", mais une grande bénédiction . Peut-on penser que les humains ressuscités sur la terre seront en mesure d' "enfanter" alors que Jésus a bien précisé qu' "à la résurrection les hommes ne se marient pas et les femmes ne sont pas données en mariage, mais ils sont comme des anges dans le ciel" (Mat. 22:30)? Non, les hommes et les femmes dont il est question dans la prophétie d'Is. 65:23 sont des humains qui vivront sur la terre, non parce qu'ils auront été ressuscités, mais parce qu'ils auront survécu à la "grande tribulation" qui doit précéder l'instauration d'un paradis terrestre.

Bien cordialement,

Didier

[MonstreLePuissant]

Hélas Didier, tu ne convaincs que toi même. C'est déjà ça ! Tu as toujours des explications bien à propos. Mais c'est avec le même genre d'explications que la fin des gouvernements était pour 1914, qu'Abraham et Moïse revenait en 1925 et que la fin venait avant que la génération de 1914 ne passe. Tu trouves toujours un sens différent à tout. Pourquoi pas ? Mais tant que tu ne m'auras pas donné un verset qui dit clairement qu'il y a deux espérances pour les chrétiens, tes explications resteront sans écho.

[Ami]

Didier,

Merci pour ton travail, et ton désir de défendre une esperence pour les chrétiens terrestre.

Tu connais ce passage:

À cause de cela je plie les genoux devant le Père, 15 à qui toute famille au ciel et sur la terre doit son nom, 16 afin qu’il vous accorde, selon la richesse de sa gloire, de devenir forts quant à l’homme que vous êtes intérieurement — avec puissance, grâce à son esprit —, 17 pour faire habiter, grâce à [votre] foi, le Christ dans vos cœurs avec l’amour ; pour que vous soyez enracinés et établis sur le fondement, 18 afin d’être pleinement capables de saisir avec tous les saints ce qu’est la largeur, et la longueur, et la hauteur, et la profondeur, 19 et de connaître l’amour du Christ qui surpasse la connaissance, pour que vous soyez remplis de toute la plénitude que Dieu donne.

Tu nous explique q'une première image brut que dégage la parole , il faut encore creuser et tu comprendras que certains textes que tu mentione sont à prendre au sens spirituel.

Entre autres comprendre les alliances de la promesse.

http://pageperso.aol.fr/notwangge/Aux%2 ... omesse.doc

Bien à toi et merci.

[medico]

LA réponse elle est la.
(Révélation 7:4) 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël 

entre ceux qui sont scellés et ceuc là
(Révélation 7:9-10) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. 
(Révélation 7:13-14) 13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.

[Téo]

A qui s'adresse Jésus dans les lettres aux sept églises d'Asie ?

[Ami]

Bonjour Médico,

Tu dis:(Révélation 7:9-10) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau.
(Révélation 7:13-14) 13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.

Qui est la grande foule ?

Matthieu 25:34 “ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.



Jean 10:16 “ Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.



Révélation 22:17 Et l’esprit et l’épouse continuent à dire : “ Viens ! ” Et que quiconque entend dise : “ Viens ! ” Et que quiconque a soif vienne ; que quiconque le veut prenne l’eau de la vie gratuitement.

Désolé pas de trace de paradis sur terre , mais belle et bien un héritage , une promesse garantissant à quiconque de contempler la gloire de Dieu et lui rendre un service sacré jour et nuit dans sont temple.
Elément dont tu ne fais pas mention dans la suite du texte que tu mentionne.

Bien à toi.

[Neutra]

Qui est la grande foule ?

Matthieu 25:34 “ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.

“ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger ; j’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité ; 36 nu, et vous m’avez vêtu. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus vers moi. ’ 37 Alors les justes lui répondront en disant : ‘ Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim et t’avons-nous nourri, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand est-ce que nous t’avons vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous vêtu ? 39 Quand est-ce que nous t’avons vu malade ou en prison et sommes-nous allés vers toi ? ’ 40 Et en réponse le roi leur dira : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. ’ Matthieu 25:34-40

Qui sont les frères de Jésus ?
N'est ce pas le petit troupeau ?