Caren a écrit :Oui je l'ai dis au debut que je noire donc je me sens particulierement concerne par les declarations du livre de Mormon ,normal comment tout les matins je me leverais et dirai " oh mon Dieu voila que je suis noire car j'ai ete maudite , que le monde me pardonne de ma couleur " non mais ca ne va pas ??? je devrais m'excuser et baisser la tete parceque je suis noire ???
Non, personne ne vous demande cela. Mais il est assez clair que sur cette question délicate vous avez un avis tout tranché nous concernant (j'ai lu ailleurs un de vos propos ou vous nous traitiez tous de racistes - autant dire que je n'ai pas tellement apprécié ce genre de généralisation diffamatoire). Je ne vais pas chercher à vous faire changer d'avis. D'ailleurs, si vous avez lu les liens proposés par Frédéric, il y a de fortes chances à ce que vous révisiez votre jugement : les choses sont moins tranchées qu'il ne le semble.
Au reste, je vous présente mes excuses pour ne pas avoir d'emblée remarqué que vous étiez une femme, et d'autre part que vous étiez Noire. J'ai lu les discussions précédentes en vitesse, je n'ai donc pas retenu tous les éléments.
Caren a écrit :J'ai oublie de repondre a l'autre question : suis-je anti-mormon ??
ca veut dire quoi etre anti ceci anti cela ?
J'ai fait le tour de la question dans un de mes articles, dont je posterai un bref extrait en fin de message pour clarifier les choses.
La question sur la couleur de peau et de l'anti-mormonisme n'est pas anodine. J'ai rencontré trop souvent des anti-mormons qui n'ont parlé de la question du racisme dans l'EJCSDJ dans le seul objectif de nuire à l'Eglise et à ses membres. Comprenez que je n'ai pas d'objection à ce qu'on condamne le racisme, mais je trouve ça ethiquement grave d'instrumentaliser le problème du racisme dans le but de nuire à la religion d'autrui. Chez de nombreux anti-mormons, la question du racisme leur est à peu près aussi égale que de savoir s'il pleuvra demain ou non. Ça ne les empêchera pas d'utiliser ces arguments simplement parce que cela choquera forcément l'opinion publique. Il n'est alors pas exagéré de parler d'opportunisme.
Ces même opportunistes prennent un malin plaisir à sélectionner les passages qui les arrangent dans certains écrits, et à écarter les autres. Je crois que la démarche de Frédéric a été de ré-équilibrer les choses, et cette démarche a au moins l'avantage d'être intellectuellement honnête. Accepter son argumentation ne vous oblige pas pour autant à accepter l'Eglise. Seulement à rendre à César ce qui lui appartient et à Dieu ce qui lui appartient. Faire la part des choses, et sortir de l'émotionnel dans ce débat qui demande un minimum de sang-froid.
Voilà le sens de ma question.
Caren a écrit :J'ai participe a l'ecole du Dimanche avec les femmes , j'ai trouve cela plutot interressant , on parle un peu de tout ,sujet de societe etc....
en revenche on ouvre jamais la bible .
Vous devez confondre Ecole du Dimanche et Société de Secours. Typiquement, actuellement, à l'Ecole du Dimanche, nous basons l'enseignement entièrement sur la Bible.
Les leçons de la Société de Secours sont thématiques et actuellement basées sur certains enseignements précis de prophètes modernes. Personnellement, je participe à ces leçons en y ajoutant des versets des Ecritures, y compris de la Bible.
En d'autres termes : nous ouvrons la Bible et les autres Ecritures parce que c'est en lien avec le sujet. Nous n'ouvons pas la Bible juste par principe d'ouvrir la Bible...
Caren a écrit :Mais bon je ne pouvais me resigner a approuver les livres de J.Smith et voulant etre honnette avec moi meme et avec les soeurs tres sympas avec moi , je leur ai dis qu'ils m'avaient bien acceuillis mais que je ne pouvais pas partager leurs croyances , il n'y a qu'en la bible dont j'ai confiance .
C'est votre droit et votre choix. Je ne peux qu'espérer qu'un jour vous serez prête à accepter les autres paroles du Seigneur, sur la base de la persuasion du St-Esprit, bien entendu.
Caren a écrit :Seulement apres avoir decouvert toutes ces paroles odieuses contre le peuple noir la .....non , la je ne peux pas laisser passer.
Et personne n'attend de vous de laisser passer quoi que ce soit. Mais ce serait malhonnête de ne pas tenir compte des éléments suivants que je résume rapidement :
- ce qui est raciste aujourd'hui ne l'était pas il y a 50 ans, et ce qui était raciste il y a 50 ans ne l'était pas il y a 100 ans ; la clause du racisme a évolué, et elle évolue encore (allez savoir si dans 50 ans on ne parlera pas de nous - vous et moi - comme des gens profondément racistes) ;
- partant de là, et sachant que les dirigeants de l'Eglise ont tjrs été faillibles comme tous les prophètes de la Bible par ailleurs, il n'est pas étonnant de constater qu'ils ont été impregnés par les courants principaux de pensée de leur temps, et donc qu'ils aient été touché par le racisme ;
- de plus en plus de dirigeants Noirs occupent des fonctions importantes dans l'Eglise (mon président de collège, dont je suis le conseiller, est Noir et préside temporellement, avec l'Evêque, une assemblée de SDJ à 99% blanche) ;
- la doctrine selon laquelle la descendance de Cham, maudite par Noé, est d'Afrique Noire n'est pas une doctrine mormone mais une idée défendue par l'Islam et le Christianisme et ce jusqu'au XXème siècle ; n'importe quel anthropologue culturel vous confirmera ce propos ;
- quoi qu'en disent certaines déclarations, dans les faits les Mormons étant abolitionnistes dans une Amérique esclavagiste ;
- de nombreux autres passages, tant dans le LdM que dans les propos des prophètes, condament clairement le racisme ;
- tout laisse à penser que les Mormons ne sont pas plus racistes que la moyenne des Chrétiens - qu'on les compare aux Chrétiens d'hier (ils étaient même certainement moins raciste il y a 100 ans que de nombreux chrétiens fermés, bornés et haineux du Sud des Etats-Unis) ou d'aujourd'hui.
Si vous êtes honnête intellectuellement, VOUS NE POUVEZ PAS faire l'impasse sur ces éléments. C'est votre devoir d'en tenir compte si vous avez le soucis d'avoir une vision objective du problème.
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Extrait sur la question des critiques, des anti-mormons, et des apologètes :
http://www.sdj-mormons.net/intro/apologie1.html
"Critiques, apologètes, anti-mormons... Qui est qui ? Qui fait quoi ? Quelles différences ?
Le critique, pour commencer, n'est pas à confondre avec l'anti-mormon, même si dans l'usage courant l'un et l'autre ne sont que très rarement différenciés. Le critique se distingue de l'anti-mormon avant tout au niveau des intentions. L'un et l'autre peuvent parfois tenir le même discours sur un même sujet, mais la motivation première du critique est de commenter, dénoncer ou appuyer un principe, ou une organisation, sur la base de son raisonnement. En d'autres termes, son exercice a avant tout comme objectif de proposer un certain éclairage sur un sujet donné. En règle général, il est sensé avoir conscience de sa propre subjectivité, et donc devrait savoir être auto-critique.
Dans le cadre du mormonisme, il n'a pas comme objectif de nuire à l'Eglise ou ses membres d'une façon ou d'une autre. Sa propre philosphie et ses a priori ont certainement un impact inévitable sur son opinion du mormonisme, mais débarrassé d'une motivation malsaine, il sait (ou devrait savoir) admettre ses limites dans sa réflexion, et accorder à son sujet les circonstances atténuantes qu'il mérite. Le vrai critique est un oiseau rare : il n'entre pas dans les débats futiles; il arrive, donne son opinion ou partage ses connaissances, puis se retire la plupart du temps car le but de sa présence - présenter ses observations - a été atteint.
Le critique est souvent aconfessionnel ou capable d'un "oubli de soi" et de prendre de la distance avec ses croyances.
L'anti-mormon, quant à lui, se distingue du critique dans sa volonté ciblée de porter atteinte directement au mormonisme, voire à ses membres. L'objectif de son intervention n'est pas la critique en soi, mais d'influencer le lecteur sur le caractère malsain, selon son appréciation, du mormonisme. Ce point de vue le positionne ipso facto dans une logique aggressive où, bien souvent, "la fin justifie les moyens".
Si les premiers anti-mormons (ceux du XIXe siècle) s'armaient de fusils, de goudron et de plumes pour persécuter et décourager les Saints des Derniers Jours, ainsi que tous ceux qui exprimeraient de la sympathie envers eux, ceux d'aujourd'hui frappent à coup d'articles aux titres provocateurs, de demi-vérités, et d'approches décontextualisées des croyances et faits historiques du mormonisme. Rarement sensibles à une approche holiste (globale), ils préfèrent "trouver la phrase qui tue", le scandale d'untel, les manquements de tel autre. Leurs textes se caractérisent par un choix langagier sensationaliste, appuyé par des soulignements, des mises en italiques et des caractères grossis ou mis en gras, dans le but d'amener le lecteur dans une position induite et délicate, "face au mur", ou la réponse à une question mal posée est déjà donnée. Quand il a un semblant de choix, le lecteur est introduit dans une logique binaire souvent peu pertinente et très éloignée de la réalité humaine et religieuse.
Contrairement aux idées reçues, la majorité des anti-mormons ne sont pas d'anciens membres de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. La plupart sont des activistes religieux (ou athées), dont la principale motivation est de "prêcher pour leur paroisse", et de porter atteinte à la "concurrence". Le mormonisme est, justement, une très importante concurrence aux yeux de ces "ministères rétribués" ("paid ministry"), chargés qu'ils sont de réduire le flot de conversions vers le mormonisme en présentant une image biaisée de l'EJCSDJ. Si l'anti-mormonisme n'est pas l'apanage d'un seul groupement religieux (quelques Catholiques, Réformés, Musulmans, Témoins de Jéhovah, etc. s'y sont tous prétés une fois ou l'autre), c'est néanmoins dans les courants chrétiens évangéliques que s'organise la "résistance" la plus importante : sites internet, livres et brochures, manifestations sur la voie publique, prêches dans les églises, profanations, etc.
S'ils sont souvent plus prudents aujourd'hui, les anti-mormons, de par leurs présupposés, se sont parfois accrochés à des idées saugrenues, comme c'était le cas, par exemple, de la question sur l'origine du Livre de Mormon (théories de Spaulding, d'Adam Smith, de Shakespear...).
L'apologète est par excellence un "défenseur de la foi". L'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours en compte de nombreux et quelques célèbres (Roberts, Nibley, Peterson, Tvedtnes, Lindsay, Gee, Shirts, etc.). Ces SDJ (pour la plupart) ne sont en règle général pas mandaté par l'Eglise pour faire ce qu'ils font; ils prennent cette responsabilité sur eux-même et utilisent leur temps libre pour défendre ce qu'ils considèrent être des attaques contre leur foi.
Que ce soit en écrivant des livres, ou par des articles publiés sur des sites internet, le travail principal de l'apologète est de reprendre les critiques issues des milieux anti-mormons et de décrire les erreurs de raisonnements, de soulever les manipulations linguistiques, de condamner le mensonge, et de re-contextualiser. Le "bon" apologète sait admettre son erreur, et s'efforcera de modifier un de ses textes lorsqu'il est avéré qu'il contient des éléments perfectibles. Il n'utilise pas, ou ne devrait jamais faire usage, de propos agressifs, d'insultes ou d'attaques ad hominem. Son propos devrait s'inspirer et s'exprimer par un juste équilibre entre connaissances (scientifiques, historiques, scripturaires), foi et charité. Il doit reconnaître ses limites, accepter les critiques pertinentes et l'admettre lorsque ses connaissances ne lui permettent pas de répondre par une défense cohérente.
En même temps, l'apologète doit chercher à éviter les pièges dans lesquels les anti-mormons tombent si facilement, comme la prédominance idéologique, et la décontextualisation : il doit éviter que sa foi ne vienne à déguiser les croyances en vérités objectives et à faire usage de méthodes discutables, voire malhonnêtes.
Dans une certaine mesure, il se doit également de s'attaquer aux mythes créés par les membres de l'Eglise eux-mêmes, combien même cela reviendrait à remettre en question les idées personnelles de membres éminents.
[...]
Si ces trois caricatures ont comme avantage de présenter un "who's who" clair et distinct, elles sont cependant difficilement applicables dans la réalité. En général, les anti-mormons ne se présentent pas tels qu'ils sont décrits ci-dessus; la plupart d'entre eux se posent en victimes du mormonisme, affirmant qu'ils se sentent "agressés" par les doctrines de l'Eglise. Certains invoquent même leur droit d'attaquer le mormonisme au nom de la "défense du christianisme"1, inversant ainsi les rôles en se plaçant dans la position des apologètes et attribuant aux SDJ celle des aggresseurs. La plupart du temps, ils se présentent en "critiques" du mormonisme, ou en "commentateurs", ou par d'autres termes qui ne sont pas toujours représentatifs de leurs réelles intentions.
Les critiques, quant à eux, ne sont en réalité jamais totalement objectifs, l'impartialité complète n'étant pas le point fort de la majorité des êtres humains. Même ceux qui sont à placer dans cette catégorie partent toujours de certains postulats sur lesquels ils fondent leurs propos. Par ailleurs cette position plus modérée qu'est la leur est souvent revendiquée par les anti-mormons qui font fi des objectifs pourtant très différents des uns et des autres.
Certains apologètes ne sont pas non plus des anges. La tentation est parfois forte d'utiliser les tactiques que j'attribue ici aux opposants à l'Eglise : coupures malhonnêtes de citations, utilisation décontextualisée de certains actes et propos, etc. D'autres profitent de leur position de défenseurs pour critiquer les croyances et la religion d'autrui d'une manière aussi dénonciable que celle utilisée par les anti-mormons."