Religions du monde :: forum religion

1. Je ne suis pas croyant, ni athée, mais je me pose des questions, "je ne sais pas", je cherche, je ne prétends rien. (appellez-moi comme vous voudrez!)

2. Il y a deux categories de concept :
la probabilité
et l'improbabilité (ou la haute improbabilité, l'inutile, l'impropre a l'étude scientifique)

3. "Dieu" (selon les religions monothéiste) et je le repète, serait un "Esprit" personnifié.

4. La question a se poser est: qu'entends t-on exactement par "esprit"? et peut-il avoir une forme d'existance?. (Et moi je considère ce concept de la première categorie -c'est à dire probable-)

Et dernier point, vos schmürlütz et vos Licornes font partie de la deuxième catégorie, tout bonnement improbable tout comme les Minimoïses. Alors que l'ésprit peut être étudié. (et Dieu n'est rien d'autre qu'un ésprit "personnifié" avant tout et par dessus tout) selon les religions bien entendu.

En fait on s'en fout de Dieu ou autre, se qui m'interesse c'est ce concept d'une forme d'éxistance de l'ésprit.

vlady


[/quote]concept d'une forme d'éxistance de l'ésprit.

"concept"=représentation abstraite
"forme d'existence"= abstrait
esprit = pensée abstaite

tu n'as pas fini ce chercher à mon avis, car ton questionnement est un non sens. "un esprit peut'il être personnifié?"

une pensée peut être elle personnifiée
un fantasme peut'il être personnifié etc...
dans l'imaginaire oui. mais de la a esperer que le concept de dieu se, ou se soit personnifié, ou se personnifiera....
à mon avis tu vas chercher toute ta vie.

ps j'ai répondu à ton mp

vlady


[/quote]concept d'une forme d'éxistance de l'ésprit.[quote]

concept"=représentation abstraite
"forme d'existence"= abstrait
esprit = pensée abstaite

tu n'as pas fini ce chercher à mon avis, car ton questionnement est un non sens. "un esprit peut'il être personnifié?"

une pensée peut être elle personnifiée
un fantasme peut'il être personnifié etc...
dans l'imaginaire oui. mais de la a esperer que le concept de dieu se, ou se soit personnifié, ou se personnifiera....
à mon avis tu vas chercher toute ta vie.

ps j'ai répondu à ton mp

Vlady a écrit :1. Je ne suis pas croyant, ni athée, mais je me pose des questions, "je ne sais pas", je cherche, je ne prétends rien. (appellez-moi comme vous voudrez!)

Nous aussi on se pose des questions, il faut arrêter d'avoir une vision dualiste des croyants/athées bornés et des agnostiques seuls à se questionner.
Prenons un exemple, vu que tu sembles aimer le concept de "raisonnement scientifique", en sciences y'a t'il une seule chose de vraiment sûre à 100% ? Non, car tout peut être remis en cause en fonction des nouvelles découvertes. Par exemple prenons la théorie de l'évolution, au vu de toutes les découvertes faites à ce sujet, je pense que cette théorie est vraie, et je ne suis pas le seul dans ce cas. Je suis donc évolutionniste. Cependant, si la science demain apportait de nouveaux éléments qui invalidaient cette théorie, je reverrais alors mes positions.
Avec Dieu c'est pareil : les arguments qui sous-tendraient son existence me semblent faux, et je considère son existence comme du domaine de l'improbable. Cela dit, ça ne m'epèche de continuer à chercher, et pourquoi pas de changer d'avis à l'avenir.
Je pense que l'on a tous un point de vue là dessus, la position neutre n'existe pas. A mon sens l'agnostisme pur n'existe pas.

Vlady a écrit :2. Il y a deux categories de concept :
la probabilité
et l'improbabilité (ou la haute improbabilité, l'inutile, l'impropre a l'étude scientifique)

Et, selon moi, toute divinité quelquelle soit appartient à la deuxième catégorie.

Vlady a écrit :3. "Dieu" (selon les religions monothéiste) et je le repète, serait un "Esprit" personnifié.

Et pourquoi te bases-tu uniquement sur les religions monothéistes, qu'ont-elles de "mieux" que les autres ?

Vlady a écrit : 4. La question a se poser est: qu'entends t-on exactement par "esprit"? et peut-il avoir une forme d'existance?. (Et moi je considère ce concept de la première categorie -c'est à dire probable-)

Tu veux dire une vision immatérielle de l'esprit ? Ben déjà là on va bloquer, parce que pour moi l'esprit n'est que la résultante de nos connections neuronales, quelque chose de bien matériel en soi.

Vlady a écrit :Et dernier point, vos schmürlütz et vos Licornes font partie de la deuxième catégorie, tout bonnement improbable tout comme les Minimoïses. Alors que l'ésprit peut être étudié. (et Dieu n'est rien d'autre qu'un ésprit "personnifié" avant tout et par dessus tout) selon les religions bien entendu.

Pourquoi la Liconre Rose Invisible ne pourrait être un esprit personnifié alors que Dieu le serait ?
Tu te prétends adopter une position totalement neutre mais en réalité tu accordes plus de crédit aux croyances monothéistes qu'aux autres. C'est être neutre ça ?

Vlady a écrit : En fait on s'en fout de Dieu ou autre, se qui m'interesse c'est ce concept d'une forme d'éxistance de l'ésprit.

Ben on va déjà avoir du boulot pour s'entendre là dessus.

patlek a écrit : Il y a des théories mathématiques en cours, sur l' origine de l' univers, il n' y a pas de "dieu" dedans. ni de truc "autogéneré". Les théories en cours sont principalement les théories des cordes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_des_cordes
Sinon, il y a la théorie des frères bogdanoff, mais c' est asez spécial et décrié.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Polémique_ ... _Bogdanoff

Je n'ai pas repris la théorie des cordes, que je connais mais un peu trop complexe pour le non initié, mais c'est sciemment.
Quelle que soit la théorie que l'on reprenne, on arrivera à la même question : qu'est-ce qu'il y avait au début? Ou alors, effectivement, tu considères que les cordes sont éternelles (donc ont toujours été et seront toujours), mais j'avoue que c'est quelque chose de difficile à concevoir pour le cerveau humain, le fait qu'il n'y ait pas de début (en tous cas pour le mien) vu que nous avons l'habitude de réfléchir en terme d'espace et de temps.
Mais quelle que soit la théorie que l'on prenne, il sera forcément désigné quelque chose qui sera soit autogénéré, soit éternel (et donc quelque chose qui s'est autogénéré à "moins l'infini").

L' un des principe de la théorie des cordes, c' est qu' il n' y a pas de début.

Nous évoluons nous, humains, dans un systeme que l' on perçoit quadridimentionnel. Les 3 axes de l' espaces plus le temps: les quatres dimensions. En rajouter une 5 eme, c' est déjà assez difficile a concevoir pour l' esprit, les théories des cordes vont jusqu' a 16 dimensions.

Mystic_fr a écrit :Ou alors, effectivement, tu considères que les cordes sont éternelles (donc ont toujours été et seront toujours), mais j'avoue que c'est quelque chose de difficile à concevoir pour le cerveau humain, le fait qu'il n'y ait pas de début (en tous cas pour le mien) vu que nous avons l'habitude de réfléchir en terme d'espace et de temps.

C'est la notion de début qui est absurde : un évènement induit une durée; sa durée est l'espace temporel entre le commencement et la fin de cet évènement; son commencement est la fin d'autre chose; cette autre chose a une durée; etc ...
Il n'y a pas de début absolu, comme il n'y a pas de fin absolue.

perso, j'étais athée, et je me suis découvert agnostique au fil d'une formation scientifique.

C'est sous ce plan, scientifique que je traite cette question.

Ceci dit, perso ça fait un bail que j'ai laissé tombé ces question : j'ai très bien compris que ce n'est ni aujourd'hui, ni demain qu'on pourra expérimenter sur Dieu.

Le jour ou quelqu'un men donnera une définition cohérente, j'y réfléchirais, au moins quelques secondes.

En attendant, le mot Dieu n'évoque rien si ce n'est un énorme foutoir indémélable.

Vlady a écrit :L'athéisme serait-ce une forme de foi, comme les croyants ?

Oui, dans le cas où tu n’utilises plus la raison seule, mais ton désir pour voir le monde. C’est le cas des raëliens qui sont des athées, même si cela déplait à certains.

Vlady a écrit :Vous pensez, vous croyez, vous ésperez que Dieu n'existe pas, mais vous ne le savez pas (faute de preuve) en réalité (soyez franc avec vous même), donc pourquoi ne pas avoir l'esprit scientifique et être legitimement agnostique tant qu'il n'y a aucune preuve tangible pour confirmer l'athéisme ?

(Et je dis exactement le même chose aux croyants evidement, pourquoi ne pas être agnostique ?!)

De sur-croix pourquoi avoir la prétention de savoir (athées/croyants) alors qu'on ne sais rien. (dixit agnostique)

Je rajouterais

Ryuujin a écrit :Perso, je me poserais la question de l'existence de Dieu quand on me l'aura clairement défini. En attendant, je ne me prononce pas ; il n'y a pas de réponse, ni affirmative, ni négative, à une question qui n'a pas de sens.

Décidément, l’agnosticisme est vraiment une philosophie de la paresse . D’un coté vous avez ceux qui affirment avoir fait le tour du problème des dieux (si ils le disent…) sans avoir trouvé de réponse, et de l’autre, le recours à l’argument de la diversité des dieux qui demanderait à chacun des réponses spécifiques qu’il vaut mieux, devant la tâche, baisser les bras et attendre une définition unique qu’ils savent impossible.

En face de cette paresse, vous avez l’athéisme qui recourt à la raison et démonte un à un chaque dieu ou déesse que se présente. A l’heure actuelle, malgré la diversité et le floue, aucune divinité n’échappe à la destruction. L’argument du trop plein de définition, du complexe, tombe à l’eau.

A part cela, avant d’exprimer l’existence des dieux, il serait bien pour les croyants et les agnostiques de prouver que la création existe. A partir du néant, sans aide extérieure, une chose apparaît. Mise à part dans l’imaginaire et le vocabulaire humain, on le trouve nulle part. Pourquoi, je dis cela, simplement, parce qu’un monde sans commencement, ni cause première, donc infini, remplace parfaitement le monde des dieux, le tout sur un raisonnement déshumanisant qui ne laisse aucune place au désir. Il vous est impossible de détruire cette vue ou de la concurrencer, sans amener la preuve que le créé est possible. C’est pourquoi, il faut être un sacré agnostique, pour dire d’un coté, qu’un dieu créateur (il représente au moins la quasi totalité des dieux exprimés par les humains) est plausible et de l’autre de n’avoir jamais observé une création dans le monde (sauf dans les dessins animés et les films).

Les athées sont simplement logique et honnête avec eux même pour ne pas se permettre de s’affranchir de toute démarche en profondeur, que l’on ne peut vérifier, et se cacher ainsi derrière un « je ne sais pas » bien confortable.

tts, quelle mauvaise foi !

Décidément, l’agnosticisme est vraiment une philosophie de la paresse .

nop, de l'efficacité ; vouloir répondre à une question dont personne n'est foutu de définir les termes, c'est ni de la raison, ni de l'intelligence, c'est de l'[ATTENTION Censuré dsl] de moustique stérile ( l'[ATTENTION Censuré dsl], pas le moustique ).

devant la tâche, baisser les bras et attendre une définition unique qu’ils savent impossible.

na fais donc pas semblant de ne pas avoir compris : je me fiche qu'une définition soit unique ou pas.
Si on pouvait me donner ne serais-ce qu'une définition précise, complète, et cohérente, cela me suffirait.

En face de cette paresse, vous avez l’athéisme qui recourt à la raison et démonte un à un chaque dieu ou déesse que se présente.

en ayant commencé par affirmer qu'il n'y a pas de Dieu : moi j'appelle pas ça de la raison, mais de la croyance.

La raison elle énonce qu'on ne peut pas tirer une conclusion sur un point tant qu'on en a pas fait le tour.
Et vous n'aurez jamais fait le tour, car chaque croyant vous pondra sa définition du Dieu.
La plupart en aura même une définition tellement vague qu'elle sera impossible à réfuter car inconsistante.

Quand il n'y a pas carrément négation des règles de la logique ( Dieu omnipotent et visiblement très taquin ), auquel cas la raison ne peut plus rien faire.

aucune divinité n’échappe à la destruction

Ah bon ? tu les connais toutes ? ou tu en rêve en bavant d'envie ?

L’argument du trop plein de définition, du complexe, tombe à l’eau.

bah voyons, et pourquoi donc ? Parceque tu en as décidé ainsi ?


Ton post est une vraie déclaration de foi ; tu tiens exactement le même type de discours que tes amis croyants.

A part cela, avant d’exprimer l’existence des dieux, il serait bien pour les croyants et les agnostiques de prouver que la création existe. A partir du néant, sans aide extérieure, une chose apparaît. Mise à part dans l’imaginaire et le vocabulaire humain, on le trouve nulle part.

Les agnostiques n'ont rien à prouver puisqu'ils n'affirment rien.

Par contre, il serait bon que les athées comme toi prouvent cette impossibilité supposée pour l'utiliser comme argument. Pour l'instant, ce n'est qu'un postulat.

un monde sans commencement, ni cause première, donc infini, remplace parfaitement le monde des dieux

tout a fait. Ceci dit, ce n'est pas pour cela que c'est le cas.

C’est pourquoi, il faut être un sacré agnostique, pour dire d’un coté, qu’un dieu créateur (il représente au moins la quasi totalité des dieux exprimés par les humains) est plausible et de l’autre de n’avoir jamais observé une création dans le monde (sauf dans les dessins animés et les films).

j'ai jamais observé non plus de formation de trou noir, pourtant c'est plausible.
L'aspect plausible n'a absolument rien à voir avec des antécédents : il fait appel à la raison, à la logique. Tu peux même le remplacer par "cohérent", ou "envisageable" qui conviennent peut être même mieux.


Enfin, perso je me cale de ce qui est plausible ou non : tout cela n'est en attendant des éléments concrêts que scénarios imaginaires, et on a aucun moyen de trancher en quoi que ce soit. En plus de cela, quand bien même on en aurait le moyen, on aurait rien à y apprendre...

C'est purement et simplement de la masturbation intellectuelle ; les uns affirment qu'ils ont raison pacequ'ils en ont envie, et les autres qu'ils ont raison parceque les autres ont tord.

La seule certitude dans cette polémique, c'est son inutilité.

Ryuujin a écrit : en ayant commencé par affirmer qu'il n'y a pas de Dieu : moi j'appelle pas ça de la raison, mais de la croyance.

l’athéisme affirme un autre monde que celui des dieux par la raison seule, tout comme le bon sens affirme un monde où le père noël est une invention humaine. Il ne peut être question de croyance, sauf si elle se base par le désir. C’est le cas de certains qui sont athées juste par antireligiosité et d’autres par fidélité à une secte athée.

Ryuujin a écrit : Si on pouvait me donner ne serais-ce qu'une définition précise, complète, et cohérente, cela me suffirait.

Un enfant viendrait à te parler de son ami imaginaire, sans pouvoir rentrer dans les détails, tout en étant en contradiction suivant tes questions, tu serais donc incapable de te faire une idée de la situation et de voir sa mythomanie, parce que tu as besoin qu’il te donne une définition précise, cohérente et complète de cet ami?!

Ryuujin a écrit : Et vous n'aurez jamais fait le tour, car chaque croyant vous pondra sa définition du Dieu.

Tous les dieux finissent par se ressembler plus ou moins à force d’écouter les dire des croyants. On peut même les classer sans trop de problème dans des familles. Tu n’as pas besoin de savoir comment est habillé Jacque pour avoir une opinion sur lui. Tu surestimes l'homme, les attributs sont souvent les mêmes, seuls les combinaisons changent.

Ryuujin a écrit : j'ai jamais observé non plus de formation de trou noir, pourtant c'est plausible.
L'aspect plausible n'a absolument rien à voir avec des antécédents : il fait appel à la raison, à la logique. Tu peux même le remplacer par "cohérent", ou "envisageable" qui conviennent peut être même mieux.

Tout a fait d’accord avec toi pour ce qui est du plausible et ton exemple, sauf que là, je te parle de création. Dis moi en quoi, il y a cohérence avec un lapin qui sort d’un chapeau par magie?…A moins que la magie est aussi, pour les agnostiques, un domaine que l’on ne peut répondre.

Ryuujin a écrit : C'est purement et simplement de la masturbation intellectuelle ; les uns affirment qu'ils ont raison pacequ'ils en ont envie, et les autres qu'ils ont raison parceque les autres ont tord.

Jamais, il ne t’est venu à l’idée que certains affirment par simple raisonnement et non par dualité? J’ai juste observé dans ta logique, que tu étais incapable de regarder une situation dans sa globalité, pour y répondre, qu’il te fallait obligatoirement toutes les données d’un problème pour le résoudre. Seulement, ton approche scientifique est faussée, parce que tu ne prends pas en compte le domaine humain. (voir l’ami imaginaire)

l’athéisme affirme un autre monde que celui des dieux par la raison seule

on ne peut affirmer "par la raison" qu'après une démonstration en règle.

Elle est où ta démonstration en règle de l'inexistance du moindre dieu ?

Tu sais au moins que la raison ne permet AUCUNE démonstration d'inexistence ?

tout comme le bon sens affirme un monde où le père noël est une invention humaine.

"le bon sens" = la doxa.
Pas la raison.

La raison pure ne peut traiter la question du père noel que comme celle de Dieu, et comme toute autre question portant sur l'irrationnel : en répondant que ce n'est pas dans son champs d'application.

Il ne peut être question de croyance, sauf si elle se base par le désir.

c'est pourtant simple : affirmer sans preuve = croire.

Un enfant viendrait à te parler de son ami imaginaire, sans pouvoir rentrer dans les détails, tout en étant en contradiction suivant tes questions, tu serais donc incapable de te faire une idée de la situation et de voir sa mythomanie, parce que tu as besoin qu’il te donne une définition précise, cohérente et complète de cet ami?!

tout a fait.
J'ai besoin pour réfuter son existence soit d'une incohérence, soit de preuves matérielles de son inexistence ( ce qui est effectivement difficile...).

Je pourrais alors croire qu'il est "mythomane", mais cela ne relèvera pas de la raison. Ca peut relever de ce que tu appelle "le bon sens", mais en rien de la logique.

On ne peut pas raisonner sur ce qu'on ne connait pas, point.

Tous les dieux finissent par se ressembler plus ou moins à force d’écouter les dire des croyants. On peut même les classer sans trop de problème dans des familles. Tu n’as pas besoin de savoir comment est habillé Jacque pour avoir une opinion sur lui. Tu surestimes l'homme, les attributs sont souvent les mêmes, seuls les combinaisons changent.

Ouais, en attendant, tu peux me dire de quoi est fait Dieu, d'où il vient etc... selon les croyants ?!?

Tu n'as AUCUN éléments sur lesquels raisonner ; tous les croyants sont infoutus de dire précisément en quoi ils croient.

Tout a fait d’accord avec toi pour ce qui est du plausible et ton exemple, sauf que là, je te parle de création. Dis moi en quoi, il y a cohérence avec un lapin qui sort d’un chapeau par magie?…A moins que la magie est aussi, pour les agnostiques, un domaine que l’on ne peut répondre.

Et bien oui : c'est aussi un domaine qu'on ne peut qu'exclure de notre champs de raisonnement, comme tout domaine qui se place d'emblée dans un cadre irrationnel.

La raison est basée sur des postulats, qu'on est complètement incapable de démontrer ( par exemple, la conservation de la masse, de l'énergie, l'existence d'une vérité unique et universelle etc...etc... ).
On est OBLIGES d'adopter ces postulats pour construire des systèmes de connaissances objectifs.

Mais certains n'ont pas ce but, et se suffisent de systèmes de connaissances complètement subjectifs, refusant ainsi ces postulats.

Tu ne peux pas dire qu'ils ont faux : on est incapable de le prouver.
Par contre, tu peux dire qu'ils ne produiront ni ne possèderont jamais aucun savoir objectif, c'est à dire jamais de savoir pour l'homme.

Jamais, il ne t’est venu à l’idée que certains affirment par simple raisonnement et non par dualité?

dans ce cas, ils cachent bien leur raisonnement !

Pour l'instant, je n'ai jamais vu que des athées qui affirment qu'il n'existe pas de Dieu car les affirmations des croyants sont incohérentes, ou risibles etc...etc...

D'ailleurs, pour être franc, je n'attends aucun raisonnement ni de la part d'un athée, ni de la part d'un croyant : le croyant n'a pas les outils nécessaire pour y avoir renoncé, et l'athée affirme une inexistence, alors qu'aucun raisonnement ne peut en démontrer.

D'un coté comme de l'autre, c'est peine perdu PAR DEFINITION.

Dans ce sens, les croyants vous tendent un piège, et vous tombez dedans : ils définissent leurs dieux de façon à ce qu'ils soient innaccessibles à la raison humaine, et vous vous essayez de réfutyer leur existence par cette raison humaine à laquelle ils sont censés échapper par définition...c'est un dialogue de sourd.

Ou alors, il faudrait que vous commenciez par démontrer que rien ne peut échapper à la raison humaine...et là, je demande à voir.

Seulement, ton approche scientifique est faussée, parce que tu ne prends pas en compte le domaine humain.

le domaine humain n'est pas une variable du problème.

Ce n'est pas parcequ'une affirmation est mal démontrée que son objet est faux. Je peux dire que 1+1 = 2 parcequ'un chien n'est pas un chat et qu'un arbre me l'a dit : ça n'a aucun sens, c'est une connerie sans nom.

Il n'empêche que 1+1 = 2.


En gros, dès le départ tu prends le problème par le mauvais bout : au lieu de t'occuper de la divinité, tu t'occupes des croyants.
Tu es comme ces croyants qui croient réfuter la théorie de l'évolution en attaquant Darwin.

Ryuujin a écrit :En gros, dès le départ tu prends le problème par le mauvais bout : au lieu de t'occuper de la divinité, tu t'occupes des croyants.
Tu es comme ces croyants qui croient réfuter la théorie de l'évolution en attaquant Darwin.

Tu intervertis les rôles . Ne m’accuse pas de ta propre méthode d’isolement. L’exemple de l’ami imaginaire représente parfaitement nos différences. Tu ne peux pas répondre à un mensonge, parce que tu le sépares de son auteur, et je rajouterais, de son environnement. Résultat, même le père noël devient plausible avec cette façon de faire, alors que tu sais pertinemment, qu’il n’est qu’une invention humaine. Ta méthodologie est pour moi, incomplète.

Ryuujin a écrit : Ce n'est pas parce qu'une affirmation est mal démontrée que son objet est faux. Je peux dire que 1+1 = 2 parce qu'un chien n'est pas un chat et qu'un arbre me l'a dit : ça n'a aucun sens, c'est une connerie sans nom.

Il n'empêche que 1+1 = 2.

Sauf que si l’arbre t’a dit que, c’est qu’il possède le langage, il aurait donc une forme d’intelligence, qui se vérifie, puisqu’il fait la différence entre un chien et un chat. Entre l’auteur et la réponse, cela colle d’un point de vu rationnel, même si au départ, tu es rentré dans une logique imaginaire.
Toutefois, j’ai compris où tu voulais en venir, et cela est vrai, mais comme je me suis mal fait comprendre (au temps pour moi), ma vision est globale. (auteur + pensées + environnement).

Ryuujin a écrit :Mais certains n'ont pas ce but, et se suffisent de systèmes de connaissances complètement subjectifs, refusant ainsi ces postulats.

Tu ne peux pas dire qu'ils ont faux : on est incapable de le prouver.

Cela ressemble étrangement à un dogme cette dernière phrase. Il suffit d’être subjective, pour que la raison soit privé automatiquement de tout à son encontre. En pensant ainsi, tu fais tout simplement sauter la barrière entre le rationnel et l’irrationnel, ce qui te place en pleine contradiction avec tes propos. Tu demandes aux croyants de t’apporter un dieu précis et cohérent, mais quand bien même tu l’aurais, il te servirait à quoi? Ni la raison, ni l’imaginaire sont vrai ou faux, aucune démonstration possible, aucune preuve possible. Il n’y a rien sur quoi se baser dans l’agnosticisme. Tout est inconnu.

J’aimerais donc savoir comment tu peux affirmer, tout simplement, en tant qu’agnostique et parler de démonstration, de preuve? (choses que tu fais en permanence paradoxalement, voir en exemple certaines de tes affirmations que j'ai souligné)

Pour moi, et en tout cas c'est comme ça que je le vis, l'agnostique ne croit en rien, ou en tous cas il ne considère rien comme prouvé, acquis, sans avoir l'ensemble des cartes en main pour juger.
Hors, la seule certitude que l'on puisse avoir est sa propre existence (le "cogito ergo sum" de Descartes). On ne peut même pas être certain que le monde qui nous entoure existe (cf. Matrix comme exemple récent de la démonstration de ce point)

L'agnostique conçoit les choses selon les probabilités.
Par exemple :
- existence de Dieu avec la définition qu'en donnent les différentes religions : hautement improbable
- existence d'un élément éternel ou d'un élément s'étant auto-créé, que l'on peut définir en tant que Dieu : hautement probable
- existence du monde autour de soi : assez probable

Nous sommes seulement moins catégoriques, ce qui n'est pas de la paresse, mais une attitude que je trouve bien plus raisonnable et scientifique que d'affirmer.
Si l'on considère quelque chose comme vrai, on peut toujours trouver moyen de l'étayer. Par exemple, parle avec un créationniste des fossiles. Il te dira que c'est Dieu qui les a mis dans la terre à la création pour tromper l'homme, parce que l'homme est un être orgueilleux qui veut tout expliquer et surpasser Dieu (cf. Tour de Babel). Tu vas lui rire au nez en disant qu'il se voile la face alors qu'il est devant des preuves. Et si lui te parle de la vie, de ta conscience, de la beauté, en te disant que c'est une preuve de l'existence de Dieu, tu vas lui répondre qu'il n'y a pas besoin de Dieu pour que cela existe. Et alors il te rira au nez en te disant que tu te voiles la face alors que tu es face à des preuves.
L'agnosticisme me parait bien plus ouvert. Le fait d'accepter une part de doute n'est pas de la paresse, mais une acceptation de la remise en question, attitude qui me paraît bien plus raisonnable.

Mystic_fr a écrit :l'agnostique ne croit en rien, ou en tous cas il ne considère rien comme prouvé, acquis, sans avoir l'ensemble des cartes en main pour juger.

Ok, je retire mon accusation de paresse intellectuelle au sujet de l’agnosticisme, dont j’en sais plus . Cela n’enlève en rien au fait que je pense fortement qu’un nombre de personne, si réfugie trop facilement.
Je relève toutefois dans ce discours des agnostiques, que les accusations faites de votre part sur l’athéisme et les croyances en dieu, vous touche également. A partir du moment, où le doute est votre dogme, où le réel peut être irréel, le « je ne sais pas » votre point de base, vous ne pouvez prouver que tout cela est vérité. Votre positionnement n’a donc rien à envier aux autres, l’agnosticisme est aussi une forme de croyance.