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Redolph a écrit :Effectivement, adorer un seul Dieu est une condition nécessaire du monothéisme, Mais insuffisante, comme je te l'ai écrit plus haut, il faut aussi croire qu'il n'y'a point de VRAIS divinité que Dieu, cad que même si des dieux existe (idoles en pierre, en bois...) elles sont FAUSSES, ceci est la deuxième condition nécessaire.

Ceci est la condition que tu imposes toi, pas les Ecritures. Comme je te l'ai expliqué, dans la Bible, il n'y a pas de vrai dieux et de faux dieux. Il y a le Dieu vivant en opposition aux idôles. La seconde condition que tu imposes n'est pas fondée, car la Bible dit qu'il y a d'autres dieux.

Et "dieu" comme je l'ai déjà expliqué désigne avant tout des êtres puissants. Ainsi, des hommes sont appelés "dieux", des anges sont appelés "dieux", Jésus est appelé "dieu", Satan est appelé "dieu", et pourtant aucun n'est faux, aucun n'est une idôle.

Les chrétiens comme les juifs croient qu'il n'y a qu'un seul Dieu. A ce titre, ils sont monothéïstes. Mais nier l'existence d'autres dieux vivants est absurde. Car la nature divine, le Père l'a, le Fils l'a, les anges l'ont certainement, et les frères de Christ l'auront assurément.

(2 Pierre 1:4) lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise,

Redolph a écrit :Le Coran est la parole de Dieu, chaque verset provient de Dieu, (même si ceci ne te convient pas vu ta religion).

Mais quand tu me dit que dans la bible c'est "lui même qui dit", ceci n'est pas très juste, pour ne pas dire "complètement faux", car c'est toujours rapporté par une tierce personne, et bien entendu, ceci est une question de foi, arrêtons juste avec ces histoires de Dieu lui même car à part le fait qu'il te parle en "duplex" et sans intermédiaire, cela reste du domaine de la FOI.

Ca prend de l'importance quand 600 ans plus tard, quelqu'un qui n'a jamais entendu Dieu dit le contraire de ce que Dieu a dit. Ca a de l'importance quand 3500 ans plus tard, quelqu'un qui n'a jamais entendu Dieu prétend que la prophétie divine ne s'est pas réalisée.

Dieu n'est pas un menteur. Il existe sur des millénaires des dizaines de prophéties concernant Jésus. Et une prophétie divine se réalise toujours. Dieu n'est pas un menteur, ce qui infère que le Coran ne vient pas de Dieu.

Dieu a parlé en direct à beaucoup de ses prophètes, pas à Mahomet. Le bon sens, c'est de croire ceux qui l'on réellement entendu. Idem pour ceux qui ont connu Jésus. Les charlatans qui refont l'histoire n'abusent que ceux qui préfèrent croire aux contes de fées.

MonstreLePuissant a écrit : Ceci est la condition que tu imposes toi, pas les Ecritures. Comme je te l'ai expliqué, dans la Bible, il n'y a pas de vrai dieux et de faux dieux. Il y a le Dieu vivant en opposition aux idôles. La seconde condition que tu imposes n'est pas fondée, car la Bible dit qu'il y a d'autres dieux.

Ben non c'est pas moi qui l'impose, c'est la définition même du polythéisme:

> polythéisme (nom masculin)
Doctrine religieuse qui admet l'existence de plusieurs dieux.

Un peu comme tu viens de le faire, tu admets l'existance de plusieurs dieux...

Et "dieu" comme je l'ai déjà expliqué désigne avant tout des êtres puissants. Ainsi, des hommes sont appelés "dieux", des anges sont appelés "dieux", Jésus est appelé "dieu", Satan est appelé "dieu", et pourtant aucun n'est faux, aucun n'est une idôle.

Ceci est ta définition, mais pas LA définition:

> dieu (nom masculin)
Avec une majuscule: le Créateur, l'Etre suprême.• Sans majuscule: divinité de la mythologie.

.../...Mais nier l'existence d'autres dieux vivants est absurde.../..

C'est cela même le polythéisme caractérisé!

Redolph a écrit :Ben non c'est pas moi qui l'impose, c'est la définition même du polythéisme:

> polythéisme (nom masculin)
Doctrine religieuse qui admet l'existence de plusieurs dieux.

Un peu comme tu viens de le faire, tu admets l'existance de plusieurs dieux...

Mais toi aussi tu admets l'existence de plusieurs dieux. La définition ne précise pas si les dieux doivent vrais ou faux. Un faux dieu est un dieu également, sinon ça s'appelerait pas un dieu. Si tu admets qu'il existe des faux dieux, c'est que tu admet qu'il y a plusieurs dieux. Donc, tu es polythéïste.

> dieu (nom masculin)
Avec une majuscule: le Créateur, l'Etre suprême.• Sans majuscule: divinité de la mythologie.

Nous faisons de la théologie, pas de la mythologie. Et dans la théologie il existe plusieurs dieux vivants. S'il faut être polythéïste, alors pourquoi pas ? Tu ne trouveras dans la Bible aucune loi qui interdit de croire en l'existence de plusieurs dieux ou qui condamne le polythéïsme.

YHWH dit que l'on ne doit pas avoir d'autre Dieu que lui. C'est le cas des juifs et des chrétiens. Dans les trois grandes religions monothéïstes, les musulmans sont les seuls à avoir un autre Dieu que YHWH. C'est donc eux qui sont en contradiction avec les Ecritures sur ce point.

MonstreLePuissant a écrit :Mais toi aussi tu admets l'existence de plusieurs dieux. La définition ne précise pas si les dieux doivent vrais ou faux. Un faux dieu est un dieu également, sinon ça s'appelerait pas un dieu. Si tu admets qu'il existe des faux dieux, c'est que tu admet qu'il y a plusieurs dieux. Donc, tu es polythéïste.

Faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dis, les autres divinités sont des idole, des statues, que les polythéiste et associateurs païen appelaient "dieu", ceci est LEUR langage, moi parcontre, comme tous musulman, j'admets l'existence d'UN SEUL DIEU, et aucun autre dieu.

Redolph a écrit : Yalid est traduit partout par engendré, ceci convient parfaitement, et n'implique en aucun cas une relation charnelle!!

Non le coran utilise ce terme "yalide' pour dire qu'il n y a pas eu de relation charnelle. Le terme engendrer ne convient pas du tout, surtout quand il s'agit d'exprimer la conception chrétienne de la trinité.

Ton coran ne comprend rien au credo chrétien, d'ailleurs il inclue marie dans la trinité.

Pour te prouver que allah (donc mahomet) parle de relation charnelle :

90[1] Non!.. Je jure par cette Cité!
2] - et toi, tu es un résident dans cette cité -
3] Et par le père et ce qu'il engendre!(wa ma walada)


ici il s'agit bien d'une relation charnelle, et dans le verset que tu proposes, il s'agit du même verbe

Ton coran se base sur des cas particuliers, il généralise des pratiques hérétiques que pratiquaient certains chrétiens d'orient mais il ne s'agit pas du credo chrétien. Les évangiles n'ont jamais dit que Jésus était le fils charnel de Dieu, ils n'ont jamais dit que marie était une déesse et surtout, ils n'ont jamais dit qu'elle faisait partie de la trinité.
Les pratique hérétiques existent dans toutes les religions, les chiites par exemple vénèrent Ali et sa descendance et croient à l'imam caché. De pratiques hérétiques dans l'islam il y en à autant que dans le christianisme

Oui Jésus est le messie, le Verbe de Dieu, sa parole qui sortait d'un corps d'homme (le fils de l'homme) sans intermédiaire et à l'état pur. Il est mort mais a vaincu la mort en ressuscitant, il est à la droite de Dieu, ça aucun des prophètes n'étaient dignes de le faire. Que se soit pour sa naissance, sa vie sur terre et son message ou la fin de sa vie sur terre, Jésus est le fils unique de Dieu. Pour devenir ses frères et donc devenir des fils de Dieu une seule solution :

« Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi » (Evangile de Jean ch.14 v.6).

C'est bien pour celà que je m'évertue à dire que le dieu des musulmans n'est pas le dieu de la Bible, car le dieu de la Bible, YHWH est le Dieu des dieux. Allah contrairement à YHWH est un dieu virtuel et muet. Ca ne fait pas beaucoup de différence avec les dieux païens.

MonstreLePuissant a écrit : Mais toi aussi tu admets l'existence de plusieurs dieux. La définition ne précise pas si les dieux doivent vrais ou faux. Un faux dieu est un dieu également, sinon ça s'appelerait pas un dieu. Si tu admets qu'il existe des faux dieux, c'est que tu admet qu'il y a plusieurs dieux. Donc, tu es polythéïste.
Nous faisons de la théologie, pas de la mythologie. Et dans la théologie il existe plusieurs dieux vivants. S'il faut être polythéïste, alors pourquoi pas ? Tu ne trouveras dans la Bible aucune loi qui interdit de croire en l'existence de plusieurs dieux ou qui condamne le polythéïsme.

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admettre l'existence de faux dieu excepté un seul, c'est refuser l'existence qu'ils soient vrais, donc qu'ils sont des dieux, et admettre qu'il y a qu'un seul Dieu!
c'est donc condamner le polythéisme comme une fausse religion!
( lire Esaïe ch 45 )

voilà a quoi peuvent amener les fausses doctrines et les faux enseignement: une personne apparemment honnête contrainte par la logique à admetttre le polythéisme comme une réalité admisible!

Redolph a écrit : j'admets l'existence d'UN SEUL DIEU, et aucun autre dieu.

Dans ce cas il faut désencastrer la pierre noire du cube maçonné que vous vénérez, le même cube que les polythéistes vénéraient avant l'islam, dont le père de mahomet, abdallah faisait partie.
Vous faites comme les polythéistes, vous avez besoin de repères et de symboles terrestres pour vénérer votre allah, rien n'a changé

oko a écrit : Dans ce cas il faut désencastrer la pierre noire du cube maçonné que vous vénérez, le même cube que les polythéistes vénéraient avant l'islam, dont le père de mahomet, abdallah faisait partie.
Vous faites comme les polythéistes, vous avez besoin de repères et de symboles terrestres pour vénérer votre allah, rien n'a changé

Les polythéistes ne vénéraient pas le cube de la mekke puisqu'ils l'ont souillées avec leurs idôles:

quant aux objets et lieux qui accompagne le rituel votre religion a-t-elle un degré d'illumination tel qu'elle en omis l'utilistion:
(mais ceux qui atteignent un tel degré sont-ils vivants parmi nous?)

oko a écrit :.../... vous avez besoin de repères et de symboles terrestres pour vénérer votre allah, rien n'a changé

Repère terrestre? t'es déjà entré dans une église??
Il suffit de voir ou est ce qu'on trouve des croix à tour de bras, des statuettes de tous genre représentant Jésus, ou alors la vierge Marie, sur laquelle certain se prosterne!!

T'a oublié la poutre et de la paille?

Abdel_du_Vivant a écrit :admettre l'existence de faux dieu excepté un seul, c'est refuser l'existence qu'ils soient vrais, donc qu'ils sont des dieux, et admettre qu'il y a qu'un seul Dieu!
c'est donc condamner le polythéisme comme une fausse religion!

Le polythéïsme n'est pas une religion que je sache. Par ailleurs, un faux billet est quand même un billet. Un faux document est quand même un document. Un faux prophète est quand même un prophète (Mahomet par exemple). Donc, un faux dieu est un dieu. Ce qui différencie le vrai du faux, c'est que le premier est original ou légitime, le second non. Le polythéïsme, c'est admettre l'existence de plusieurs dieux (la notion de vrai ou faux n'apparait pas dans la définition), et bien soit ! Les musulmans aussi sont polythéïstes.

Abdel_du_Vivant a écrit :voilà a quoi peuvent amener les fausses doctrines et les faux enseignement: une personne apparemment honnête contrainte par la logique à admetttre le polythéisme comme une réalité admisible!

Le polythéïsme est une réalité parfaitement admissible dès lors qu'il s'agit d'admettre l'existence de plusieurs dieux (je rappelle que la définition ne fait aucune différence entre les vrais et faux dieux).

Mais le monothéïsme, c'est croire en l'existence d'un Dieu unique, et ne t'en déplaise, les chrétiens croient en l'existence d'un Dieu unique car il n'ont qu'un seul Dieu : le Père. C'est comme si sur terre, tu prétends qu'il n'y a qu'un seul roi. C'est évidemment faux. Mais pour celui qui habite un royaume, il n'y a qu'un seul roi, et il n'existe qu'un seul roi, car deux rois ne règnent pas sur le même royaume en général. Pour les chrétiens, c'est la même chose. Il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, mais pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur, Jésus Christ. Le monothéïsme, c'est ça !

Je propose de revenir au sujet.

La Bible établi clairement l'existence d'autres dieux, dont Jésus. Les musulmans ne croient pas en l'existence préhumaine de Jésus. Celà revient à nier tous les prophètes depuis Abraham, car lui, David et bien d'autres attendaient déjà la venue de Jésus. David lui-même l'appelle "son Seigneur". Dieu ment-il en ayant annoncé par les prophètes la venue de ce Fils unique ?

MonstreLePuissant a écrit : Le polythéïsme n'est pas une religion que je sache. Par ailleurs, un faux billet est quand même un billet. Un faux document est quand même un document. Un faux prophète est quand même un prophète (Mahomet par exemple). Donc, un faux dieu est un dieu. Ce qui différencie le vrai du faux, c'est que le premier est original ou légitime, le second non. Le polythéïsme, c'est admettre l'existence de plusieurs dieux (la notion de vrai ou faux n'apparait pas dans la définition), et bien soit ! Les musulmans aussi sont polythéïstes.

un faux lingot d'or n'est pas un lingot d'or, il n'en a l'apparence (parfois)seulement!
le polythéisme est une vraie fausse religion, puisqu'elle tisse des liens avec de dieux qui n'existent pas, des puissances illusoires
Le polythéïsme est une réalité parfaitement admissible dès lors qu'il s'agit d'admettre l'existence de plusieurs dieux (je rappelle que la définition ne fait aucune différence entre les vrais et faux dieux).

un faux dieu= "ce qui n'est pas un dieu , mais qui profite de la vénération donné à ce qui serait un dieu"

Mais le monothéïsme, c'est croire en l'existence d'un Dieu unique, et ne t'en déplaise, les chrétiens croient en l'existence d'un Dieu unique car il n'ont qu'un seul Dieu : le Père. C'est comme si sur terre, tu prétends qu'il n'y a qu'un seul roi. C'est évidemment faux. Mais pour celui qui habite un royaume, il n'y a qu'un seul roi, et il n'existe qu'un seul roi, car deux rois ne règnent pas sur le même royaume en général. Pour les chrétiens, c'est la même chose. Il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, mais pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur, Jésus Christ. Le monothéïsme, c'est ça !

en effet sur terre ,il n'y a qu'un seul vrai roi, Dieu, ce que l'on appelle roi (possésseur) devrait être appelé dépositaire;, car ils devront répondre de l'acquisition et de l'utilisation de leur"possession" éphémère!
encore une illusion de plus...

MonstreLePuissant a écrit :Je propose de revenir au sujet.

La Bible établi clairement l'existence d'autres dieux, dont Jésus. Les musulmans ne croient pas en l'existence préhumaine de Jésus. Celà revient à nier tous les prophètes depuis Abraham, car lui, David et bien d'autres attendaient déjà la venue de Jésus. David lui-même l'appelle "son Seigneur". Dieu ment-il en ayant annoncé par les prophètes la venue de ce Fils unique ?

pourquoi affirmer que les musulmans ne croient pas en l'existence pénatale de Jésus?

n'en est-il pas ainsi de Jérémie:

1.5
Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.
1.6
Je répondis: Ah! Seigneur Éternel! voici, je ne sais point parler, car je suis un enfant.
1.7
Et l'Éternel me dit: Ne dis pas: Je suis un enfant. Car tu iras vers tous ceux auprès de qui je t'enverrai, et tu diras tout ce que je t'ordonnerai.