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FromDaWu a écrit : Le Saint Esprit est l'Esprit de Dieu, qui a été donné par Jésus Christ aux hommes, et ce par une Grace gratuite.

Pour simplifier la Sainte Trinité, je dirais que Dieu le Père est Incréé, il a engendré Sa Parole, celle qui a tout créé et qui sauve l'Humanité du péché originelle, et l'Esprit Saint qui est le lien d'Amour infini qui unit le Père et le Fils pour en faire qu'Un Etre, le Dieu Unique.
Ce lien qui unit le Père et le Fils a été donné aux hommes par le Fils de Dieu, le Verbe fait chair, afin que nous puissions etre lié à Notre Dieu par Son Esprit.

COrdialement

Il faut bien préciser ce que veut dire le mot"Engendré"!.Que le mot engendrement va dans le sens de "Fécondation"!.

Et on revient encore à l'Immuabilité de Dieu,se pourrait-il qu'Il puisse tout de même se transformer, être créé en tant qu’âme peut-être par la "personne Saint-Esprit" avec "celle qui engendre Dieu".

Bref il faut faire attention vu que l’engendrement est un acte qui n’a rien de divin!.

Pour cela il suffit de revenir à l'ancien testament pour voir que Dieu ne veut se lier à aucune forme définitive d’apparence alors que dans le Nouveau Testament, Il se lie une fois pour toutes à une forme sous l’apparence de Jésus.

Et pour ce qui est de l'esprit saint cela voudrait dire que lui aussi a été engendré par le père ainsi que le fils!.

Sincerement dans l'ancien testament je ne vois aucun prophète qui a dit que Dieu est trinitaire!.

En conclusion,je dirai bien qu'une révision de sa croyance est nécessaire sinon on tomberai sous la maxime attribuée à Augustin "Je le crois parce que c'est absurde".

reda13 a écrit : Il faut bien préciser ce que veut dire le mot"Engendré"!.Que le mot engendrement va dans le sens de "Fécondation"!.

Et on revient encore à l'Immuabilité de Dieu,se pourrait-il qu'Il puisse tout de même se transformer, être créé en tant qu’âme peut-être par la "personne Saint-Esprit" avec "celle qui engendre Dieu".

Bref il faut faire attention vu que l’engendrement est un acte qui n’a rien de divin!.

Pour cela il suffit de revenir à l'ancien testament pour voir que Dieu ne veut se lier à aucune forme définitive d’apparence alors que dans le Nouveau Testament, Il se lie une fois pour toutes à une forme sous l’apparence de Jésus.

Et pour ce qui est de l'esprit saint cela voudrait dire que lui aussi a été engendré par le père ainsi que le fils!.

Sincerement dans l'ancien testament je ne vois aucun prophète qui a dit que Dieu est trinitaire!.

En conclusion,je dirai bien qu'une révision de sa croyance est nécessaire sinon on tomberai sous la maxime attribuée à Augustin "Je le crois parce que c'est absurde".

Pour montrer cela, quoi de mieux que de prendre le Prologue du Saint Evangile selon Saint Jean:
Chapitre 1:
1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
2 Il était au commencement en Dieu.
3 Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.
4 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
5 Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
[...]
16 Et c'est de sa plénitude, que nous avons tous reçu, et grâce sur grâce ;
17 parce que la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ.
18 Dieu, personne ne le vit jamais : le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître.

Jésus Christ était au commencement avec Dieu, il a été engendré du Père, il est égal au Père et a été engendré pour participer a Sa Vie Divine et qu'il soit Amour (l'amour implique deux personnes, bien qu'il soit en un meme Etre), et il a été engendré de toute éternité. Il est l'image parfaite du Père, Il est éternel comme Lui, Il a les meme pouvoir, c'est Lui qui a tout créé et qui jugera les vivants et les morts.
C'est incompréhensible par la raison humaine mais pas contradictoire avec la foi monothéiste.

Cordialement

reda13 a écrit :Il faut bien préciser ce que veut dire le mot"Engendré"!.Que le mot engendrement va dans le sens de "Fécondation"!.

Non ! Absolument pas !

ENGENDRER, verbe trans.
Donner la vie (généralement par voie sexuée) à un être de même espèce.

On peut parfaitement concevoir un engendrement par parthénogenèse, c'est à dire sans fécondation. Dieu peut donc parfaitement engendrer sans aucune forme de fécondation. Le résultat, c'est que fatalement, Dieu engendre un être de même espèce que lui, et donc, de nature divine. C'est la raison pour laquelle le Fils est également de nature divine.

reda13 a écrit :Et pour ce qui est de l'esprit saint cela voudrait dire que lui aussi a été engendré par le père ainsi que le fils!.

L'esprit saint est l'esprit saint du Père. Il n'a nul besoin d'être engendré.

FDW a écrit :Jésus Christ était au commencement avec Dieu, il a été engendré du Père, il est égal au Père

Egal ! C'est beaucoup dire. Le Père l'a tout de même engendré. Si égalité il y a, c'est une égalité de nature, mais sans plus.

FDW a écrit :et il a été engendré de toute éternité.

Absurde ! Si le Père engendre le Fils, forcément, la venue à l'existence du Fils est postérieur à celui qui l'a engendré. "Engendré de toute éternité" est une expression qui ne veut strictement rien dire.

FDW a écrit :C'est incompréhensible par la raison humaine mais pas contradictoire avec la foi monothéiste.

C'est surtout absurde pour la raison humaine. Le monothéïsme n'existe plus à partir du moment où le Père engendre un Fils de même nature que lui. Donc, pour l'homme, le monothéïsme n'a jamais existé.

reda13 a écrit : Au fait que dire du Saint esprit qui n'est pas cité dans vos discussions!.Où est sa place en divinité!.

Ouais... sauf que pour arriver à une telle conclusion, il faudrait nécessairement limiter le Fils au niveau de la Parole qui sort de la bouche de Dieu, et son Esprit à sa simple volonté qui est en lui! En fait, ne devons-nous pas nous même réfléchir avant de faire sortir une parole de notre bouche? C'est évident! Or, il se trouve que c'est notre esprit qui réfléchit et qui commande à notre cerveau de faire sortir la parole qu'il faut au moment opportun! Maintenant, si on applique ce simple principe à Dieu, éh bien on obtient un Être divin suprême qui est muni de son propre Esprit et de sa propre Parole! Génial!.. non?.. ce qui ne ferait qu'une seule divinité!.. et non pas plusieurs!

Aser a écrit :Ouais... sauf que pour arriver à une telle conclusion, il faudrait nécessairement limiter le Fils au niveau de la Parole qui sort de la bouche de Dieu, et son Esprit à sa simple volonté qui est en lui! En fait, ne devons-nous pas nous même réfléchir avant de faire sortir une parole de notre bouche? C'est évident! Or, il se trouve que c'est notre esprit qui réfléchit et qui commande à notre cerveau de faire sortir la parole qu'il faut au moment opportun! Maintenant, si on applique ce simple principe à Dieu, éh bien on obtient un Être divin suprême qui est muni de son propre Esprit et de sa propre Parole! Génial!.. non?.. ce qui ne ferait qu'une seule divinité!.. et non pas plusieurs!

Attention ! La Parole de Dieu n'est pas sa parole au sens où tu l'entends. Il ne s'agit aucunement de ce qu'il prononce. La Parole est un titre fonctionnel donné à Jésus avant son incarnation. C'est pour celà que Jean peut écrire : "la Parole était au commencement avec Dieu". Tu ne diras pas de ta parole qu'elle était avec toi parce que ça n'a plus aucun sens. Nous avons au contraire dans Jean 1:1 la certitude qu'il y avait au commencement (avant la fondation du monde) deux divinités : Dieu, et la Parole dont on sait quelques versets plus loin qu'il est en fait le Fils unique de Dieu.

Jésus a d'autres titres fonctionnels dans la Bible. Il est appelé "la Sagesse" en Proverbe 8:22 ou "l'Agneau" par exemple.

MonstreLePuissant a écrit :Tu ne diras pas de ta parole qu'elle était avec toi parce que ça n'a plus aucun sens. Nous avons au contraire dans Jean 1:1 la certitude qu'il y avait au commencement (avant la fondation du monde) deux divinités ...

Ben voyons, MLP!.. bien sûr que ma parole était déjà avec moi! Elle était en moi avant qu'elle ne sorte de ma bouche! C'est juste qu'elle attendait le bon moment pour se manifester, c'est tout! Elle attendait l'ordre de mon esprit!

Alors, pourquoi ne pourrait-il pas en être de même pour Dieu?

Aser a écrit :Ben voyons, MLP!.. bien sûr que ma parole était déjà avec moi! Elle était en moi avant qu'elle ne sorte de ma bouche! C'est juste qu'elle attendait le bon moment pour se manifester, c'est tout! Elle attendait l'ordre de mon esprit!

Alors, pourquoi ne pourrait-il pas en être de même pour Dieu?

Ta parole était avec toi ? Vraiment curieux !!! En fait, après tu changes le sens en disant "elle était EN moi", ce qui est totalement différent de "AVEC moi". Tu confonds ce qui est partie de toi, de ce qui est avec toi. Toi qui reproche à Médico de faire l'impasse sur le sens du mot "holocauste", pourquoi fais tu l'impasse sur le sens du mot "avec" ?

AVEC, prép.
A.− [Marque l'accompagnement, la réunion] En compagnie de (qqn) :

Vois tu, selon la définition, tu ne peux pas être en compagnie de ta parole, car ta parole n'est pas quelqu'un. Dans "la Parole était au commencement avec Dieu", on comprend bien qu'une personne "la Parole" était avec une autre personne "Dieu", au commencement. Avec, c'est à dire "en compagnie de". Mais si tu dois dire de ta parole, "elle était en compagnie de moi", c'est ridicule parce que ça n'a plus aucun sens. C'est la raison pour laquelle tu corriges de toi même en disant "ma parole était EN moi". Et ce n'est plus "AVEC" toi.

J'insiste donc sur le fait que la Parole désigne bien quelqu'un de différent, donc une seconde divinité avec Dieu, qui était au commencement en sa compagnie. Je n'ai pas le verset sous les yeux, mais en susbstance quand Jésus dit à son Père "redonne moi la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fut", il fait référence justement à ce moment ou il était AVEC Dieu. Mais là il dit "AUPRES DE TOI", ce qui confirme qu'avant que le monde fut, Jésus (la Parole) était avec Dieu (le Père). On a donc bien deux personnes distinctes et non une seule, deux divinités, et non une seule.

Il ne s'agit pas de tomber dans les explications alambiquées des trinitaires qui en fait, cherche une explication à quelque chose qu'ils ne comprennent pas de leur propre aveux. Faire un lien entre sa parole à soi et le titre donné à Jésus n'est pas cohérent, surtout quand il faut baffouer allègrement la sémantique des mots.

MonstreLePuissant a écrit :Ta parole était avec toi ? Vraiment curieux !!! En fait, après tu changes le sens en disant "elle était EN moi", ce qui est totalement différent de "AVEC moi". Tu confonds ce qui est partie de toi, de ce qui est avec toi. Toi qui reproche à Médico de faire l'impasse sur le sens du mot "holocauste", pourquoi fais tu l'impasse sur le sens du mot "avec" ?

AVEC, prép.
A.− [Marque l'accompagnement, la réunion] En compagnie de (qqn) :

Ben quoi! En tout cas, ma parole n'est sûrement pas contre moi!.. si elle est avec moi! Mais, bien sûr, si on se base sur la parole du Christ à l'effet qu'il était AUPRÈS de son Père avant que le monde fût, éh bien on pourrait possiblement affirmer que le Christ était vraisemblablement AUPRÈS de son Père lors de la création du monde, et pas nécessairement EN Lui!.. mais bon... tout ceci n'est qu'interprétation personnelle, je dirais. (Jean 17:5)

Vois tu, selon la définition, tu ne peux pas être en compagnie de ta parole, car ta parole n'est pas quelqu'un. Dans "la Parole était au commencement avec Dieu", on comprend bien qu'une personne "la Parole" était avec une autre personne "Dieu", au commencement. Avec, c'est à dire "en compagnie de". Mais si tu dois dire de ta parole, "elle était en compagnie de moi", c'est ridicule parce que ça n'a plus aucun sens. C'est la raison pour laquelle tu corriges de toi même en disant "ma parole était EN moi". Et ce n'est plus "AVEC" toi.

Mais oui... mais le Christ affirme lui-même qu'il était dans le sein du Père... et qu'il en est même déjà sorti!.. non? (Jean 1:18 et 17:8) Par conséquent, pour pouvoir être en mesure d'en sortir (de son sein), il fallait bien qu'il soit à l'intérieur du Père!.. d'où l'idée que la Parole de Dieu était nécessairement dans le sein du Père avant qu'elle n'en sorte!.. non?

J'insiste donc sur le fait que la Parole désigne bien quelqu'un de différent, donc une seconde divinité avec Dieu, qui était au commencement en sa compagnie. Je n'ai pas le verset sous les yeux, mais en susbstance quand Jésus dit à son Père "redonne moi la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fut", il fait référence justement à ce moment ou il était AVEC Dieu. Mais là il dit "AUPRES DE TOI", ce qui confirme qu'avant que le monde fut, Jésus (la Parole) était avec Dieu (le Père). On a donc bien deux personnes distinctes et non une seule, deux divinités, et non une seule.

Disons que je suis pas mal d'accord avec tout ça, MLP. C'est pour le moins assez logique.

Aser a écrit :Mais oui... mais le Christ affirme lui-même qu'il était dans le sein du Père... et qu'il en est même déjà sorti!.. non? (Jean 1:18 et 17:8) Par conséquent, pour pouvoir être en mesure d'en sortir (de son sein), il fallait bien qu'il soit à l'intérieur du Père!.. d'où l'idée que la Parole de Dieu était nécessairement dans le sein du Père avant qu'elle n'en sorte!.. non?

(Luc 16:22) Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.

Penses tu réellement que le pauvre ne faisait qu'un avec Abraham et qu'il était à l'intérieur de lui ? Entrer dans le sein de quelqu'un ou en sortir, ce n'est pas faire partie de cette personne ou s'en détacher. Il s'agit d'une place privilégiée.

MonstreLePuissant a écrit :(Luc 16:22) Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.

Penses tu réellement que le pauvre ne faisait qu'un avec Abraham et qu'il était à l'intérieur de lui ? Entrer dans le sein de quelqu'un ou en sortir, ce n'est pas faire partie de cette personne ou s'en détacher. Il s'agit d'une place privilégiée.

Ouais!... C'est logique!.. Dans ce cas, comment devrions-nous interpréter la parole du Christ selon laquelle il serait SORTI de Dieu?.. : "Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé." (Jean 17:8)

S'il ne s'agit pas de la Parole de Dieu qui est vraisemblablement sortie de la bouche même de Dieu pour s'incarner sur cette terre, alors de quoi s'agit-il?

Il ne faut pas chercher à faire compliquer :

(Jean 13:3) Jésus, qui savait que le Père avait remis toutes choses entre ses mains, qu’il était venu de Dieu, et qu’il s’en allait à Dieu

(Jean 16:28) Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.

Là par exemple, Jésus associe le fait d'être sorti du Père, avec le fait de repartir vers le Père. Il parle donc plus là d'un chemin (un aller, un retour) que du fait qu'il demeurait "à l'intérieur" du Père, ce que d'ailleurs, il ne dit jamais. Bien au contraire, il dit qu'il était auprès du Père, pas à l'intérieur du Père.

(Jean 17:5) Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.

Aser a écrit :S'il ne s'agit pas de la Parole de Dieu qui est vraisemblablement sortie de la bouche même de Dieu pour s'incarner sur cette terre, alors de quoi s'agit-il?

Encore une fois, la Parole n'est qu'un titre fonctionnel donné à Jésus. De même qu'on lui donne le titre de la Sagesse ou l'Agneau, ou Fils de Dieu ou Fils de l'Homme. L'expression "Parole de Dieu" apparait une bonne trentaine de fois au moins dans la Bible, et une seule fois, elle concerne Jésus. Il faut donc différencier la parole de Dieu (ce que Dieu dit) de la Parole de Dieu (Jésus). Ce n'est pas ce que Dieu dit qui s'est incarné (ce serait absurde), mais Jésus portant le titre de Parole. De même, on dit que la Bible est la parole de Dieu. D'accord, mais si la Bible s'était incarné, ça se saurait non ?

MonstreLePuissant a écrit :Il ne faut pas chercher à faire compliquer :

(Jean 13:3) Jésus, qui savait que le Père avait remis toutes choses entre ses mains, qu’il était venu de Dieu, et qu’il s’en allait à Dieu

(Jean 16:28) Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.

Là par exemple, Jésus associe le fait d'être sorti du Père, avec le fait de repartir vers le Père. Il parle donc plus là d'un chemin (un aller, un retour) que du fait qu'il demeurait "à l'intérieur" du Père, ce que d'ailleurs, il ne dit jamais. Bien au contraire, il dit qu'il était auprès du Père, pas à l'intérieur du Père.

(Jean 17:5) Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.

Ça se tient assez bien, faut dire.

Encore une fois, la Parole n'est qu'un titre fonctionnel donné à Jésus. De même qu'on lui donne le titre de la Sagesse ou l'Agneau, ou Fils de Dieu ou Fils de l'Homme. L'expression "Parole de Dieu" apparait une bonne trentaine de fois au moins dans la Bible, et une seule fois, elle concerne Jésus. Il faut donc différencier la parole de Dieu (ce que Dieu dit) de la Parole de Dieu (Jésus). Ce n'est pas ce que Dieu dit qui s'est incarné (ce serait absurde), mais Jésus portant le titre de Parole. De même, on dit que la Bible est la parole de Dieu. D'accord, mais si la Bible s'était incarné, ça se saurait non ?

Ouais... éh bien, à ce chapitre, faut dire que j'avais déjà fait le rapport entre le fait que Dieu ait pu incarner sa Parole (contenue dans la Bible) sur la terre sous les traits de Jésus-Christ et le fait que Dieu lui aurait vraisemblablement fait endosser toutes les contradictions et les incohérences qui peuvent justement se trouver dans la Bible en les clouant à la croix afin de tous nous justifier! Mais bon... ceci n'est que mon opinion personnelle... et c'est assez difficile à concevoir, je l'admets,... à moins qu'on admette que le Christ avait lui-même été destiné à être un signe qui provoquerait la contradiction!.. mais bon... (Luc 2:34)

Il faut simplement admettre la vérité. C'est le Fils de Dieu qui s'est incarné. Rien à voir avec sa parole (ce qu'il a dit ou plus généralement, l'ensemble de ce qu'il a dit). Le Père et le Fils n'ont jamais été la même personne, et encore moins le même Dieu.

MonstreLePuissant a écrit :Il faut simplement admettre la vérité. C'est le Fils de Dieu qui s'est incarné. Rien à voir avec sa parole (ce qu'il a dit ou plus généralement, l'ensemble de ce qu'il a dit). Le Père et le Fils n'ont jamais été la même personne, et encore moins le même Dieu.

Il faut simplement admette la vérité, dis-tu? Mes vieux!.. Éh bien, justement, l'évangile de Jean nous dit que la Parole de Dieu a été faite chair et qu'elle a habité parmi nous!.. et aussi que c'est cette Parole qui a tout créé! (Jean 1:3-14) Alors, elle est où la vérité, selon toi? À ton avis, Jean était-il déconnecté de la réalité lorsqu'il a écrit cela? Le mieux serait peut-être d'admettre qu'il y a un évident illogisme dans toute cette histoire... tu ne crois pas?

Aser a écrit : Il faut simplement admette la vérité, dis-tu? Mes vieux!.. Éh bien, justement, l'évangile de Jean nous dit que la Parole de Dieu a été faite chair et qu'elle a habité parmi nous!.. et aussi que c'est cette Parole qui a tout créé! (Jean 1:3-14) Alors, elle est où la vérité, selon toi? À ton avis, Jean était-il déconnecté de la réalité lorsqu'il a écrit cela? Le mieux serait peut-être d'admettre qu'il y a un évident illogisme dans toute cette histoire... tu ne crois pas?

Apparemment je vois que certains commencent à se poser sur ce qui est logique et sur ce qui est illogique,c'est bon signe et que si on s'en tenait à cet argumentaire, cela voudrait donc dire que Dieu ne peut pas tout nous révéler, parce qu’étant Lui-même un mystère, Il aurait des secrets.


En fait,la plupart du temps, quelqu'un qui parle de secrets a quelque chose à cacher, quelque chose qu’il ne faut pas dévoiler, parce que susceptible d'entraîner des poursuites judiciaires. Cela témoigne des faiblesses de l’homme qui se protège derrière ses secrets pour ne pas être blamé ni accusé.

Ce qui fait que chrétiens attribuent à Dieu des faiblesses humaines. Les chrétiens, tout comme ceux qui leur ressemblent et qui se croient au dessus des autres sont souvent très fiers de leur soi-disant logique.


Cependant ils dénient toute logique à l’Eternel, car ils donnent toujours crédit à cette maxime attribuée à Augustin, ainsi qu'à l’enseignant de l’Eglise, Tertullien : "Credo quia absurdum" - "Je le crois parce que c’est absurde."