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JPG a écrit : Il y a quand même une différence entre existé et vivre. Non?

JP

C'est vrai que exister et vivre ont plusieurs définitions, mais lorsqu'on se place dans ce qu'il y a de plus universel aujourd'hui,
- il faut savoir que tout est lié dans l'univers
- que rien n'existe sans le reste.
- qu'aucune pensée ne peut se faire hors de ses mémoires
- et d'autres conditions trop longues à expliquer
on en vient à admettre que

existence = vie = accord = Rien = Tout

de sorte que toutes nos pensées sont déterminées et aboutissement local de tout l'univers.

Toutes les autres discussions sont archaïques, obsolètes ou simplement amusement intellectuel entre copains.

Edencourt a écrit : existence = vie = accord = Rien = Tout

POURRAIS-TU ARRETER D'ECRIRE EN GRAS-GROS DE TEMPS EN TEMPS ?
NOUS NE SOMMES PAS AVEUGLES !

Falenn a écrit : Sauf que celà ne permettrait pas d'affirmer qu'il n'y a pas de conscience.
Prenons l'exemple d'un individu complètement paralysé, et parfaitement conscient : il ne peut manifester sa conscience.

Oui, mais là tu parles d'un cas où l'homme est paralysé, pour l'homme aussi aucun moyen de savoir s'il est conscient ou non dans ces conditions. Mais si un humain agit tu ne te poses même pas la question : par défaut il a une conscience...

Pareil pour un robot, s'il prouve par ses actes qu'il a un comportement qui n'avait pas été prévu au début par la programmation humaine, est qui lui est propre (différent des autres robots identiques) alors on pourrait raisonnablement envisager l'hypothèse d'une conscience de soi.

Notez que je n'affirme rien. J'émet des suggestions. Je n'ai moi même aucune certitude en la matière. Mais ça m'amuse d'y réfléchir!

Il me semble que nous dévions « de la définition de la vie » à « la définition de la conscience »

Il n’est peut-être pas facile de dissocier les deux.

Tout est affaire de définition est selon nos définitions personnelles nous pouvons nous opposer.

Un être vivant doit pouvoir appréhender le monde qui l’entoure pour s’y adapter, y puiser ce dont il a besoin. Il a donc des mécanismes mis en place pour cela : est-ce un mécanisme de conscience du monde extérieur ?

Les modes de traitements des éléments puisés à l’extérieur, par un être vivant, doivent être coordonnés entre eux, les mécanismes de cette coordination constituent-ils un mécanisme de conscience de son intérieur ?

Un robot analyse les informations venues de l’extérieur, il les classe et les exploite en fonction de référents internes et décide une action en fonction de programmes prévus. Ces mécanismes peuvent –ils s’appeler conscience ?

Deux robots identiques, soumis à des situations communes, réagissent-ils forcément selon des montages identiques - Cela dépend de leur logique de fonctionnement. S’ils fonctionnent selon une logique floue, (oui, non, peut-être, en fonction d’un calcul de probabilité selon références personnelles) l’expérience de chacun en fait deux robots différents, non par leur matériel, mais par les informations différentes accumulées durant un « vécu ».

La comparaison avec la conscience humaine dépend de l’évolution de nos robots.

Rêvons un peu : deux robots disposent de synthèse vocale : ils interprètent la parole des hommes pour agir en conséquence. Plus tard ils traduisent en mots compréhensibles par les hommes la synthèse de leurs analyses, conseillent des conduites aux humains. Dès lors on pense que de tels robots peuvent échanger oralement, entre eux, des informations parlées et confronter selon leurs logiques floues, leur appréhension des problèmes.

Ces robots de métal et non de chair ne seraient-ils pas un peu humanisés ? Leur durée de fonctionnement, de conscience, d’analyses, de propositions, ne serait-elle pas la phase de « leur vie » ?

almagor a écrit :Il me semble que nous dévions « de la définition de la vie » à « la définition de la conscience »
Il n’est peut-être pas facile de dissocier les deux.
Tout est affaire de définition est selon nos définitions personnelles nous pouvons nous opposer.

Dissocier la conscience de la vie risque de nous conduire à l'insensibilité envers les animaux et peut-être même envers certains hommes par trop différents de nous. Par contre je n'aurais pas de problème à débrancher un robot sachant très bien qu'il suffit de réappuyer sur le bouton pour le remettre en marche.

erectous a écrit : Dissocier la conscience de la vie risque de nous conduire à l'insensibilité envers les animaux et peut-être même envers certains hommes par trop différents de nous. Par contre je n'aurais pas de problème à débrancher un robot sachant très bien qu'il suffit de réappuyer sur le bouton pour le remettre en marche.

En fait pour moi, ce qui est conscient est vivant (exemple hypothétique : un robot conscient de lui même, en imaginant qu'on ait trouvé le moyen de le prouver), mais nul besoin d'être forcément conscient pour être vivant (ex : les végétaux)

Erectous écrit :

« Par contre je n'aurais pas de problème à débrancher un robot sachant très bien qu'il suffit de réappuyer sur le bouton pour le remettre en marche »

Si ce robot a une analyse permanente du monde dont il reçoit des informations, le débrancher revient à l’endormir et à le priver d’une partie de son potentiel.

Je sais bien qu’on met sous comma artificiel des humains, les privant de conscience, et en particulier de douleur, alors pourquoi pas débrancher le robot. C’est une partie du thème du film 2001 l’odyssée de l’espace.

Heiwa : écrit :
« nul besoin d'être forcément conscient pour être vivant (ex : les végétaux) »

C’est bien là affaire de définition car pour moi une plante vivante est consciente.
Son organisation interne – notamment hormonale – l’amène par certains tropismes à orienter ses feuilles, à guider la pousse de ses racines selon certaines informations que sont pour elle, la lumière, l’humidité, la pesanteur …

Sur mon site, j’ai évoqué cette espèce d’acacia qui répand une odeur lorsqu’une feuille est attaquée par un insecte. Remarquable, dès qu’une plante répand le produit qui chasse l’insecte, les plantes voisines font de même.

Pour moi il y a conscience dès qu’une information est perçue, traitée par un organisme prévu pour cela et donnant lieu à réaction appropriée. Les plantes ont cette capacité, les microbes aussi.

En quoi nous croyons-nous, nous les humains- dotés d’une conscience supérieure aux autres êtres vivants ? N’est-ce pas parce que nous avons donné le nom de pensée au travail en réseaux fait par nos neurones qui peuvent mettre en route le périphérique de la parole, des symboles et des mots.

Le travail en réseau des cellules végétales ou animales, pour traiter des informations et réagir, est certes bien plus simple : n’y a-t-il pas seulement des niveaux de conscience, des niveaux d’action. Le tout dans une continuité du traitement des informations perçues ?

almagor a écrit :
Heiwa : écrit :
« nul besoin d'être forcément conscient pour être vivant (ex : les végétaux) »

C’est bien là affaire de définition car pour moi une plante vivante est consciente.
Son organisation interne – notamment hormonale – l’amène par certains tropismes à orienter ses feuilles, à guider la pousse de ses racines selon certaines informations que sont pour elle, la lumière, l’humidité, la pesanteur …

Sur mon site, j’ai évoqué cette espèce d’acacia qui répand une odeur lorsqu’une feuille est attaquée par un insecte. Remarquable, dès qu’une plante répand le produit qui chasse l’insecte, les plantes voisines font de même.

Pour moi il y a conscience dès qu’une information est perçue, traitée par un organisme prévu pour cela et donnant lieu à réaction appropriée. Les plantes ont cette capacité, les microbes aussi.

En quoi nous croyons-nous, nous les humains- dotés d’une conscience supérieure aux autres êtres vivants ? N’est-ce pas parce que nous avons donné le nom de pensée au travail en réseaux fait par nos neurones qui peuvent mettre en route le périphérique de la parole, des symboles et des mots.

Le travail en réseau des cellules végétales ou animales, pour traiter des informations et réagir, est certes bien plus simple : n’y a-t-il pas seulement des niveaux de conscience, des niveaux d’action. Le tout dans une continuité du traitement des informations perçues ?

Houla, loin de moi l'idée de me croire supérieure en quoique ce soit!!

Comme tu le dis c'est une affaire de définition. Le comportement des plantes que tu décris est inscrit dans leur patrimoine génétique, ce n'est pas un comportement individuel. Or pour moi la conscience implique également le fait de pouvoir agir différemment de ses congénères dans une situation identique.

Mais ta définition limitant la conscience à l'interaction avec son environnement est tout aussi recevable.

almagor a écrit :
Heiwa : écrit :
« nul besoin d'être forcément conscient pour être vivant (ex : les végétaux) »

C’est bien là affaire de définition car pour moi une plante vivante est consciente.
Son organisation interne – notamment hormonale – l’amène par certains tropismes à orienter ses feuilles, à guider la pousse de ses racines selon certaines informations que sont pour elle, la lumière, l’humidité, la pesanteur …

Sur mon site, j’ai évoqué cette espèce d’acacia qui répand une odeur lorsqu’une feuille est attaquée par un insecte. Remarquable, dès qu’une plante répand le produit qui chasse l’insecte, les plantes voisines font de même.

Pour moi il y a conscience dès qu’une information est perçue, traitée par un organisme prévu pour cela et donnant lieu à réaction appropriée. Les plantes ont cette capacité, les microbes aussi.

En quoi nous croyons-nous, nous les humains- dotés d’une conscience supérieure aux autres êtres vivants ? N’est-ce pas parce que nous avons donné le nom de pensée au travail en réseaux fait par nos neurones qui peuvent mettre en route le périphérique de la parole, des symboles et des mots.

Le travail en réseau des cellules végétales ou animales, pour traiter des informations et réagir, est certes bien plus simple : n’y a-t-il pas seulement des niveaux de conscience, des niveaux d’action. Le tout dans une continuité du traitement des informations perçues ?

Houla, loin de moi l'idée de me croire supérieure en quoique ce soit!!

Comme tu le dis c'est une affaire de définition!
Pour moi la conscience implique également le fait de pouvoir agir différemment de ses congénères dans une situation identique.

Mais j'imagine qu'il y a autant de définition que d'indidus!

almagor a écrit :Si ce robot a une analyse permanente du monde dont il reçoit des informations, le débrancher revient à l’endormir et à le priver d’une partie de son potentiel.

Et si j'ôte les batteries qui alimentent le robot, est-il encore endormi ?
Et ensuite si je mets de nouvelles batteries aura-t-il la même âme ?
Ou alors me diras-tu que le fait de raccorder des circuits électroniques engendre une âme ?

Edencourt, je vous trouve bien agressif, voici j'ai diminué un peu votre caractère gras.

Edencourt a écrit : C'est vrai que exister et vivre ont plusieurs définitions, mais lorsqu'on se place dans ce qu'il y a de plus universel aujourd'hui,
- il faut savoir que tout est lié dans l'univers
- que rien n'existe sans le reste.
- qu'aucune pensée ne peut se faire hors de ses mémoires
- et d'autres conditions trop longues à expliquer
on en vient à admettre que

existence = vie = accord = Rien = Tout

de sorte que toutes nos pensées sont déterminées et aboutissement local de tout l'univers.

Toutes les autres discussions sont archaïques, obsolètes ou simplement amusement intellectuel entre copains.

Existé, vivre, sont des états différents par leur statut. La multiplication des définition découle de la multiplicité de l'émotivité humaine. Par projection émotive, l'humain attribu de la vie à des choses, objets, qui n'ont aucune capacité de communiqué, ni même de réagir à un stimuli extérieur. Rien à voir avec le vivant. Il y a ce qui existe et qui est accessoire, utile à la construction d'un environnement viable pour y développer des structures à la croissance finies ou infinies et au maintient et confort de la vie. Il y a le vivant, qui commande et utilise ce qui existe. Pour la masturbation intéllectuel au sujet des robots. Communiquer avec un robot, c'est communiquer avec l'image de la bête. Ah la la! Je viens d'en écarté quelques uns là!

Edencourt a écrit : mais lorsqu'on se place dans ce qu'il y a de plus universel aujourd'hui,

Gratte! Gratte! Gratte!

Edencourt a écrit : - il faut savoir que tout est lié dans l'univers
- que rien n'existe sans le reste.
- qu'aucune pensée ne peut se faire hors de ses mémoires
- et d'autres conditions trop longues à expliquer
on en vient à admettre que

Edencourt, pour quelqu'un qui a fait le tour des univers, je trouve que vous manquez un peu d'organisation dans la structure de texte.

Justement, rien est lié dans l'univers. Tout est à sa place, sans y être attaché.

Tout existe, il n'y a pas de reste.

La pensée est le hall d'entré de l'esprit, là nous recevons les désirs et besoins que notre âme nous communique et les idées que d'autre esprits nous présentent. C'est là où le sacrificateur reçoit les offrandes du peuple, avant que le Grand Sacrificateur n'entre auprès du Très Saint pour les présentés à Dieu.

Les mémoires sont le témoignage de précédents, et elles sont préservées par des mémoriales rappelant à notre pensé un enseignement, un engagement, une référence du passé.

Heureusement, vous fûtes limité à ce court écrit.

Vous concluez d'ailleur de façon erroné.

Edencourt a écrit : existence = vie = accord = Rien = Tout

Existence implique ou non de la vie; sa position dans une structure organisé, implique un commandement; l'organisation implique un organisateur; la structure capable de porté la vie, reçoi la semence en elle, et celle-ci est manifeste par sa capacité de communiquer. Tout cela peut-être sans en être conscient. Seule la communication avec l'esprit nous permet de connaître que nous vivons, de là la conscience d'un attachement à la vie.

Mais vous, bien sûr, vous êtes au dessu de tout cela!

Edencourt a écrit : Toutes les autres discussions sont archaïques, obsolètes ou simplement amusement intellectuel entre copains.

P.S. : Aux modos qui ont le couperet facile. Ne pas comprendre, c'est possible. Dites-vous qu'il y a peut être quelque chose ci-dessu.

JP

Erectous, à partir des robots prolonge le sujet :

« Et si j'ôte les batteries qui alimentent le robot, est-il encore endormi ?
Et ensuite si je mets de nouvelles batteries aura-t-il la même âme ?
Ou alors me diras-tu que le fait de raccorder des circuits électroniques engendre une âme ? »

Mais qu’est-ce donc qu’une âme ? Tout ce qui vit, qui est animé, a-t-il une âme, d’où le mot « animisme » ?

Un robot a-t-il une âme ? Dans le film 2001 l’odyssée de l’espace, le robot est programmé pour ne pas être détruit. Complexe, il exprime même une sorte de peur de la mort. Nos gènes nous ont donné une organisation semblable. Notre culture a conforté ou minimisé cette aptitude à résister à la destruction.

L’âme d’un enfant est elle la même quand il est devenu adulte ? Son âme a-t-elle perdu s’il est en coma pour un temps ? S’il passe trois ans en Alzheimer avant de mourir, son âme en est-elle affectée ?

Si l’on place dans un robot le disque dur d’un autre robot, avec ses programmes de départ et les informations acquises par le premier robot, le second hérite-t-il de l’âme du premier ?

Si l’on croit à la réincarnation de l’âme, le nouveau vivant hérite de quelle âme ? Celle du bébé, de l’adulte, du malade psychique disparu ?

Entre disque dur du robot et code génétique de l’œuf n’y a-t-il pas une sorte d’analogie. Vous direz que le robot est construit avant qu’on y place le disque dur. Ce n’est qu’une question de progrès. Un jour le disque dur comprendra la fabrication du robot qui le contiendra, et sera construit par un autre robot.

Rêve ou cauchemar ?

Pour porter la vie sur d’autres planètes on enverra des robots d’abord, très sophistiqués. Puis on enverra des porteurs de gènes : plantes, animaux, etc.
Peut-être même que les organismes de départ seront prévus pour évoluer tout seuls et passer d’êtres simples à des êtres ayant des capacités humaines ou plus.

almagor a écrit :L’âme d’un enfant est elle la même quand il est devenu adulte ? Son âme a-t-elle perdu s’il est en coma pour un temps ? S’il passe trois ans en Alzheimer avant de mourir, son âme en est-elle affectée ?

La doctrine que je connais indique que nous avons vécu longtemps avant de venir sur cette terre. Nous avons tout oublié de cette vie préexistante où nous étions adultes.
Pour donner une explication rationnelle à ce point de doctrine il suffit de penser à ceux qui après un accident sont frappés d'amnésie.

JPG a écrit :.
Vous concluez d'ailleur de façon erroné.

J'explique cette conclusion sur 400 pages. C'est normal que tu ne saisis pas ce résultat apparemment paradoxale. Accepter, c'est d'abord comprendre.

Si je m'efforce de réduire 400 pages en quelques lignes, je dirais ceci.

Tout est dans Rien. Pour s'en rendre compte, regardons la formule de l'univers: 0 = +m -m quel que soit m, en tenant compte du fait que tout est dual dans l'univers. Tu vois bien que Rien (représenté ici par zéro) donne Tout.

Or toute manifestation dans l'univers est une résonance entre des ensembles de +m séparé de -m. Qui dit résonance, dit manifestation, existence, vie, Tout et Rien.

Deux choses font qu'on a du mal à comprendre cela. 1°) Le point de vue personnel qui met un absolu dans le Soi, alors que la réalité objective n'apparaît que dans le point de vue de l'univers. 2°) La densité d'existence qui fait varier la résonance de zéro à l'infini. Toi, tu as beaucoup de densité, la pierre beaucoup moins. Tous les deux existent et vivent, mais pas à la même densité. C'est une différence de valeurs et de dimensions. Pourtant ils ont tous les deux la même structure fondamentale.

C'est en raison de ces différences, densité et point de vue, que vie et existence admettent plusieurs acceptions, mais sur le plan fondamental, absolu, universel, on a bien
existence = vie = accord = Rien = Tout

Avec 400 pages tu aurais sûrement compris. Avec ces quelques lignes, il faut beaucoup réfléchir !

Je te dis cela pour te faire gagner du temps. Cela fait 3000 ans que les gens pensent comme toi: on tourne en rond, parce qu'on ne parvient pas à sortir de sa cohérence psychophysiologique.

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La doctrine que je connais indique que nous avons vécu longtemps avant de venir sur cette terre. Nous avons tout oublié de cette vie préexistante où nous étions adultes.
Pour donner une explication rationnelle à ce point de doctrine il suffit de penser à ceux qui après un accident sont frappés d'amnésie.

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Tu veux dire plustot " la doctrine à laquelle tu crois!!!" ton exemple n'a rien a voir avec la metempsychose dont tu parles. La réincarnation reste une théorie, rien à ce jour n'a été prouvé!!! nous sommes toujours dans le domaine de la foi et la croyance. Un besoin de croire , mais rien de concrét, et de prouvé!!