La France: terre de la liberté d'expression?

[muslim06]

D'un côté des foules hurlantes, de l'autre des individus isolés. Tu vois pas la différence? Par contre en occident il y a eu des foules énormes pour dénoncer la guerre en irak. Même si ça ne l'a pas empêché ça montre clairement que celle-ci n'est pas populaire. Si ce ne sont que des individus isolés qui protestent difficile de savoir jusqu'à quel point la population dans son ensemble approuve ou désapprouve.

Comme tu dis, c'est difficile de savoir mais c'est surtout facile de se tromper, surtout si on s'arrete uniquement à cela...D'autant plus que beaucoup de musulmans composaient les foules en occident, donc encore une fois on ne peut pas avoir une lecture si simpliste comme tu le fais...
Il n'y a pas foule d'israelites dans les rues pour condammer les crimes commis par tsahal, est ce une raison suffisante pour dire que la population approuve ou pas...
on manifeste pour exprimer son indignation, pas pour une quelconque image... en occident les gens sont descendus dans la rue avant tout pour exprimer leur indignation en tant que citoyens et non en mettant en avant leurs appartenances idéologiques...Personne n'a a répondre de ce que fait un correligionnaire et ce qui vaut pour les uns vaut également pour les autres...

Je n'ai jamais dit que des actions suffisaient à porter un jugement, mais à s'intéresser au problème. Et quand tu vois la multiplication des attentats commis par tes correligionaires dans le monde tu ne peux pas empêcher monsieur tout le monde de se poser des questions et d'être plutôt inquiet à l'égard de ta religion, que tu le veuilles ou non.

Je n'empeche personne d'avoir sa propre opinion, seulement je peux les critiquer...Surtout lorsqu'elle est nourri uniquement par la construction médiatique! Un arbre qui tombe fait plus de bruit qu'une foret qui pousse(c'est connu), si certains sont inquiets c'est parce que leur vision est semblable à la logique médiatique, qui regarde presque toujours les phenomenes à travers ce qu'ils ont de plus spectaculaire et de plus immediat, contribuant à transformer des phénomenes marginaux en règle génerale...

Je réponds globalement à toutes ces remarques qui vont dans le même sens. On y constate, comme souvent, l'impossibilité pour le croyant de sortir de sa propre croyance pour se rendre compte du point de vue de l'autre.
Lorsque tu dis : "Dieu dit dans le coran que le meilleur des hommes c'est celui qui est le plus pieux" ou encore :"non ce n'est pas un homme qui s'adresse a un autre en lui disant, "je suis meilleur que toi", c'est Dieu qui s'adresse aux hommes" tu dis des choses qui ne sont valables que de ton point de vue de croyant musulman.
Pour moi ce n'est pas du tout Dieu qui s'exprime dans le coran, c'est ton prophète qui fait dire à Dieu ce qui lui plaît. Et donc il n'y a du point de vue d'un non-musulman aucune différence entre dire : "Mahomet, le prophète des musulmans, traite d'êtres inférieurs les gens qui ne croient pas à sa religion" et dire : "Mahomet fait dire à Dieu dans le coran que ceux qui ne suivent pas sa voie sont inégaux et inférieurs".
Tu comprends? Le résultat est clair et simple : ta religion dit que les hommes qui n'y adhèrent pas sont inférieurs. Point. C'est la réception qu'en a un non-musulman, et que tu le veuilles ou non, c'est un propos blessant pour lui. De même que pour un musulman d'entendre un non-musulman dire : "les musulmans sont des êtres inférieurs, peu ou pas civilisés, encore au moyen-âge, et tant qu'ils n'auront pas dépassés leurs croyances médiévales ils resteront les derniers partout".

Pourquoi me demandes tu de sortir de ma croyance puisque le texte lui meme que tu critiques est sujet à celle ci??? Tu vois le texte comme insultant, parce que avant tout tu crois que le coran est la parole d'un homme, et tu te dis "comment un homme peut affirmer qui a plus de mérite qu'un autre"...ta perception des choses elle n'est motivée que par ta propre croyance, tout comme moi...Donc ne me demandes pas de faire ce que toi tu ne fais pas! De toute façon, tenir compte des croyances de l'autre ce n'est pas avoir un regard éxtérieur à soi, c'est plutot avoir un regard axé sur la connaissance de l'autre...Si tu es bléssé par ce que dis le coran, ne demandes pas aux musulmans d'etre comme toi pour le comprendre, une bléssure n'est ressenti que par celui qui la ressens et surtout ce que l'on ressens ne traduit pas toujours la vérité et ce qui est juste...Tous ceux qui ne sont pas musulmans n'ont pas la meme perception que tu décris, certains disent ne pas etre bléssé car de leur point de vue le coran est une invention et ne traduit pas la réalité...
Donc encore ne réduit pas les perceptions des uns et des autres à ta propre lecture...

Mais si toi tu as le droit de dire qu'un non-musulman est inférieur (que ce soit du point de vue de ton Dieu imaginaire ne change rien pour quelqu'un qui ne croit pas à ton Dieu, ce qui reste c'est l'idée d'infériorité et rien d'autre) alors un non-musulman doit avoir le droit de dire ce que je t'ai écrit précédemment. C'est aussi simple que ça. Ca s'appelle la réciprocité et j'espère que tu l'as compris, à présent.

Non ce qui reste dans l'ésprit des gens n'est pas forcément ce qui reste dans ton esprit, il faut que tu le comprennes cela! Quand Dieu dit que ne sont pas égaux ceux qui croient et ceux qui ne croient pas, toi tu t'arretes au fait que "tous les non musulmans sont inférieur", d'autres vont aller plus loin dans leur compréhension ...qui juge de l'égalité des hommes, quels critéres et quels valeurs, quels actes sont présupposé...
Tu vois l'attitude d'ésprit c'est ce qui change tout, tous ceux qui dialoguent en paix et s'enrichissent de leur croyances différentes te le prouvent.
Et puis pour ce qui est de la reciprocité, elle ne peut pas s'appliquer en toute circonstances, il faut tenir compte d'enormement de choses, des lois et surtout des principes...

Je suis pour la plus grande liberté d'expression possible, mais d'un autre côté ça ne m'empêche pas en tant qu'individu de me faire mon avis personnel.
Par exemple même si aucun propos de certains musulmans sur ce forum n'est directement condamnable du point de vue de la loi (c'est semble-t-il ce qu'a jugé la loi à propos de Dieudonné) ça ne m'empêche pas moi de comprendre qu'au fond ces individus sont antisémites et personnellement je les inviterais pas chez moi par exemple (quoi que n'étant pas juif). De même toi tu sais très bien que même si un blanc s'adresse à toi sans qu'aucun de ses propos soit directement raciste tu es capable de détecter celui qui l'est au fond de lui et de t'en méfier.
Par contre la question des caricatures c'est tout autre chose car il n'y a pas de racisme en jeu (en tout cas pas directement, et personne n'a porté plainte précisément pour ça dans cette affaire).

Tu es donc pour une liberté d'expression à n'importe quel prix, puisque tu tolére meme ce que tu condamnes et ce qui peut blésser certains, la loi prime donc aussi sur tes principes puisque tu donne raison au jugement du tribunal qui va en l'encontre de ce que tu crois...

Réciproque au sens que si je n'ai plus le droit de dire que ta religion est médiévale tu ne dois plus avoir le droit de dire non plus que selon ta religion je suis un être de moindre valeur.

Mais ce que tu dis n'est pas ce que dis le coran, tu ne vois pas de différence c'est cela le problème!

Des gens qui ne font pas des tentatives d'attentats, ne brûlent pas des ambassades pour un dessin et ne font pas de chantage pour essayer de contrer une opinion qui ne leur plait pas.
Et je précise : encore une fois je ne dis pas que de mon point de vue tous les musulmans sont comme ça, je dis simplement que l'image qu'ils ont donné à ce moment-là était stupide car elle paraissait donner raison aux auteurs des caricatures.

Non mais là tu éssaies de te donner bonne conscience, mais tu ty prend mal...parce que comme tu l'a dit, tu dis "l'image qu'ILS ont donné", ce qui veux dire que tu fais l'amalgame, parce l'islam ce n'est pas l'image qu'ils ont donné, à part si comme tu l'as dis tu supposes la meme chose que les auteurs des caricatures.

[Florent52]

Comme tu dis, c'est difficile de savoir mais c'est surtout facile de se tromper, surtout si on s'arrete uniquement à cela...D'autant plus que beaucoup de musulmans composaient les foules en occident, donc encore une fois on ne peut pas avoir une lecture si simpliste comme tu le fais...
Il n'y a pas foule d'israelites dans les rues pour condammer les crimes commis par tsahal, est ce une raison suffisante pour dire que la population approuve ou pas...
on manifeste pour exprimer son indignation, pas pour une quelconque image... en occident les gens sont descendus dans la rue avant tout pour exprimer leur indignation en tant que citoyens et non en mettant en avant leurs appartenances idéologiques...Personne n'a a répondre de ce que fait un correligionnaire et ce qui vaut pour les uns vaut également pour les autres...

Du blabla : tant qu'il n'y aura pas des foules musulmanes descendues dans la rue pour condamner haut et fort le terrorisme musulman ton point de vue "subtil" ne sera qu'une affirmation invérifiable.
Par contre en occident il y a eu des foules en nombre pour condamner la guerre en irak. Et même s'il y avait des musulmans dans la foule, il y a des sondages (ça existe les sondages dans les pays libres) qui montrent que cette guerre était très impopulaire. As-tu des sondages qui montrent que les musulmans désapprouvent le terrorisme ou te bases-tu là encore sur ton impression?
(et cesse de mêler comme tous tes confrères Israël dès qu'il y a une discussion sur quelque sujet que ce soit, terrorisme ou peinture à l'huile).

Je n'empeche personne d'avoir sa propre opinion, seulement je peux les critiquer...Surtout lorsqu'elle est nourri uniquement par la construction médiatique! Un arbre qui tombe fait plus de bruit qu'une foret qui pousse(c'est connu), si certains sont inquiets c'est parce que leur vision est semblable à la logique médiatique, qui regarde presque toujours les phenomenes à travers ce qu'ils ont de plus spectaculaire et de plus immediat, contribuant à transformer des phénomenes marginaux en règle génerale...

Tu te trompes lourdement sur les occidentaux : après le 11 septembre le coran a connu des records de chiffres de vente, preuve que les occidentaux cherchent à comprendre ce qu'il y a derrière les motivations de quelques chiens fous. Maintenant quand tu lis le coran tu n'as pas non plus l'impression que c'est Gandhi qui parle, alors ne viens pas faire croire qu'il y a une différence si énorme entre des actions certes extrèmes et un texte qui, quand on le lit bien, contiend pas mal de passages extrêmement intolérants et violents au moins dans le ton!

Pourquoi me demandes tu de sortir de ma croyance puisque le texte lui meme que tu critiques est sujet à celle ci??? Tu vois le texte comme insultant, parce que avant tout tu crois que le coran est la parole d'un homme, et tu te dis "comment un homme peut affirmer qui a plus de mérite qu'un autre"...ta perception des choses elle n'est motivée que par ta propre croyance, tout comme moi...Donc ne me demandes pas de faire ce que toi tu ne fais pas! De toute façon, tenir compte des croyances de l'autre ce n'est pas avoir un regard éxtérieur à soi, c'est plutot avoir un regard axé sur la connaissance de l'autre...Si tu es bléssé par ce que dis le coran, ne demandes pas aux musulmans d'etre comme toi pour le comprendre, une bléssure n'est ressenti que par celui qui la ressens et surtout ce que l'on ressens ne traduit pas toujours la vérité et ce qui est juste...Tous ceux qui ne sont pas musulmans n'ont pas la meme perception que tu décris, certains disent ne pas etre bléssé car de leur point de vue le coran est une invention et ne traduit pas la réalité...
Donc encore ne réduit pas les perceptions des uns et des autres à ta propre lecture...

Je ne te demande pas de sortir de ta croyance mais de faire un simple effort intellectuel : moi-même sans du tout adhérer à tes principes je suis capable au moins d'essayer de penser ce qu'un musulman pense de tel ou tel point. Je suis capable de comprendre qu'un musulman croit que puisque c'est Dieu qui le dit c'est la vérité et que ce n'est pas insultant, sois donc capable trente secondes de comprendre que vu par un non-musulman ça n'a pas du tout la même couleur (et si tu crois que je suis le seul à penser cela tu n'as qu'à regarder autour de toi). Et le problème était : est-ce que vu par un non-musulman ce qu'il y a dans le coran peut être considére comme insultant et dévalorisant à son égard? Tu n'as qu'à demander à des non-musulmans ce qu'ils en pensent, tu verras que ceux qui réfléchissent à la question (pas ceux qui se foutent de ta religion et n'y connaissent rien) trouvent ça insultant et dévalorisant à leur égard. Et tu comprends bien alors que tes répliques du style : "mais, c'est Dieu qui le dit" n'ont aucune valeur à nos yeux.

Non ce qui reste dans l'ésprit des gens n'est pas forcément ce qui reste dans ton esprit, il faut que tu le comprennes cela! Quand Dieu dit que ne sont pas égaux ceux qui croient et ceux qui ne croient pas, toi tu t'arretes au fait que "tous les non musulmans sont inférieur", d'autres vont aller plus loin dans leur compréhension ...qui juge de l'égalité des hommes, quels critéres et quels valeurs, quels actes sont présupposé...
Tu vois l'attitude d'ésprit c'est ce qui change tout, tous ceux qui dialoguent en paix et s'enrichissent de leur croyances différentes te le prouvent.
Et puis pour ce qui est de la reciprocité, elle ne peut pas s'appliquer en toute circonstances, il faut tenir compte d'enormement de choses, des lois et surtout des principes...

Mais ce n'est pas dans ce cas ce que tu crois dans ton esprit non plus, qui est vrai. Renseigne-toi alors et si tu te fais des illusions sur ce que pensent la majorité des occidentaux qui ont étudié ta religion, tu vas vite déchanter.

Tu es donc pour une liberté d'expression à n'importe quel prix, puisque tu tolére meme ce que tu condamnes et ce qui peut blésser certains, la loi prime donc aussi sur tes principes puisque tu donne raison au jugement du tribunal qui va en l'encontre de ce que tu crois...

Pourquoi continues-tu à employer l'expression "à n'importe quel prix" alors que je t'ai dit que j'approuvais totalement la loi sur les limites imposées aux propos clairement racistes et incitant à la violence sur les personnes?
Il se trouve juste qu'il y a des personnes assez subtiles (comme Dieudonné) pour faire passer leur antisémitisme sans tomber sous le coup de la loi mais ça ne trompe personne. Et cesse d'être idiot, je te l'ai déjà dit : nies-tu qu'il y a des personnes dont les propos ne sont pas condamnables en justice mais dont tu sens bien par toi-même que ce sont des personnes racistes? La loi ne peut être toujours assez fine pour déceler et on peut le regretter ou sans réjouir (pour qu'il reste une grande liberté d'expression même à la limite) mais cela n'empêche personne de se faire son avis personnel. Il n'y a rien là de contradictoire.

Mais ce que tu dis n'est pas ce que dis le coran, tu ne vois pas de différence c'est cela le problème!

Tu as toi-même reconnu que du point de vue de ta religion les non-croyants ont une valeur moins importante que les croyants, vas-tu dire le contraire maintenant? Je t'ai déjà dit que le fait que tu crois que ce soit Dieu qui l'a dit ne change rien pour un non-croyant, donc ce que je retiens du coran est clair, et tu ne peux pas le nier du point de vue d'un non-musulman, c'est aussi simple que ça.

Non mais là tu éssaies de te donner bonne conscience, mais tu ty prend mal...parce que comme tu l'a dit, tu dis "l'image qu'ILS ont donné", ce qui veux dire que tu fais l'amalgame, parce l'islam ce n'est pas l'image qu'ils ont donné, à part si comme tu l'as dis tu supposes la meme chose que les auteurs des caricatures.

Je vais être très clair car tu m'as l'air de ne pas bien comprendre ce que je dis : les gens qui ont agi ainsi ne représentent pas selon moi la majorité des musulmans mais ils représentent clairement une facette de l'islam. Est-ce plus clair maintenant? Si les auteurs des caricatures voulaient dire par leurs dessins que la majorité des musulmans sont comme ça je pense évidemment que c'est faux, mais s'ils voulaient dire par là que la violence existe dans l'islam lui-même et que cette religion peut conduire certains individus à des choses immondes et inhumaines alors ils ont tout à fait raison.
Tu comprends? Ta religion a été inventée au moyen-âge par un homme qui avait d'incontestables qualités et de gros défauts. On retrouve ça dans son ouvrage intitulé le coran (et faussement attribué à Dieu, ce que selon moi seuls des naïfs ou des gens ne s'étant pas sérieusement interrogés peuvent croire). Il est donc normal que l'on y retrouve beaucoup de traits de cette époque (notamment sa violence). Et qu'il y ait des hommes aujourd'hui qui en voulant suivre ton prophète jusqu'au bout se retrouvent à commettre des actes barbares par rapport à notre regard moral évolué d'aujourd'hui c'est logique. Mais heureusement (car la plupart des hommes sont tout de même raisonnables) ce n'est pas la majorité. Et beaucouo d'autres préfèrent suivre les aspects positifs de la personnalité de ton prophète. C'est ce qui est rassurant...

[muslim06]

Du blabla : tant qu'il n'y aura pas des foules musulmanes descendues dans la rue pour condamner haut et fort le terrorisme musulman ton point de vue "subtil" ne sera qu'une affirmation invérifiable.

des manifestations contre le terrorisme et l'assassinat d'innocent il y en a, qu'ils descendent en nombre ou pas, donc tu as tord!

Rien qu'hier, il yen a eu une énorme au liban http://afp.google.com/article/ALeqM5iAV ... c1QTed6QJw

En mauritanie , http://www.soninkara.com/informations/a ... ncais.html

En algerie,
http://tf1.lci.fr/infos/monde/afrique/0 ... rie-.html
En egypte, http://www.radio-canada.ca/nouvelles/In ... ions.shtml

Au maroc,
http://www.smart-http.com/news+article.storyid+160.htm

Par contre en occident il y a eu des foules en nombre pour condamner la guerre en irak. Et même s'il y avait des musulmans dans la foule, il y a des sondages (ça existe les sondages dans les pays libres) qui montrent que cette guerre était très impopulaire. As-tu des sondages qui montrent que les musulmans désapprouvent le terrorisme ou te bases-tu là encore sur ton impression?
(et cesse de mêler comme tous tes confrères Israël dès qu'il y a une discussion sur quelque sujet que ce soit, terrorisme ou peinture à l'huile).

Je ne me base pas seulement que sur mon impression, si des gens decendent dans la rue c'est qu'il y a des gens qui désapprouvent, un sondage ne fait pas toujours figure d'éxactitude, en ce qui concerne l'avis des gens, surtout dans certains pays musulmans où les gens ne sont pas tous libre de s'éxprimer...
pour ce qui est de la guerre en irak, il ya eu aussi des manifestation dans les pays musulmans...en egypte( 28/02/03, la plus importante des manifestations jamais reunis dans le pays, 140000 personnes pour affrimer leur opposition à l'occupation) http://www.fil-info-france.com/actualit ... e_2003.htm
En tunisie(http://www.maghreb-ddh.sgdg.org/article ... rticle=400)
Bref tu n'a qu'à faire tes recherches, tu verra que tu as tord!
Et si j'ai fais référence à israel, c'est juste pour te donner un exemple, pour te montrer la pauvreté de ton raisonnement, car en suivant ton raisonnement, puisque "il n'y a pas ffoule de musulmans pour dénoncer le terrorisme", "puisque il n' y a pas foule d'israelite pour denoncer les crimes de tsahal"...en gros ce que l'on voit laisse à penser qu'ils approuveraient en majorité de tels actes, c'est une vision des choses qui est evidement fausse tu le sais...

Tu te trompes lourdement sur les occidentaux : après le 11 septembre le coran a connu des records de chiffres de vente, preuve que les occidentaux cherchent à comprendre ce qu'il y a derrière les motivations de quelques chiens fous. Maintenant quand tu lis le coran tu n'as pas non plus l'impression que c'est Gandhi qui parle, alors ne viens pas faire croire qu'il y a une différence si énorme entre des actions certes extrèmes et un texte qui, quand on le lit bien, contient pas mal de passages extrêmement intolérants et violents au moins dans le ton!

Ce n'est pas parce que le coran a été plus vendu, que cela voudrait dire que les occidentaux chercheraient plus à comprendre...l'achat d'un livre ne décrit nullement mes motivations, surtout avec tous les préjugés que certains ont entretenu, donc on ne peut pas dire que c'est preuve.
Et puis quand tu parles de "celui qui li le coran...chacun a son impression et sa comprehension! Ce n'est pas parce qu'il ya certains passages qui décrivent des actes violents que tout le monde en aura la meme comprehension(que ce soit pour la bible, la thora ou le coran), tous ceux qui se convertissent librement te le pouvent...
Et puis oui, il y a une grande difference entre la fausse interprétation de quelque fanatiques et le reel méssage que la majorité des musulmans perçoivent dans le coran!

Je ne te demande pas de sortir de ta croyance mais de faire un simple effort intellectuel : moi-même sans du tout adhérer à tes principes je suis capable au moins d'essayer de penser ce qu'un musulman pense de tel ou tel point. Je suis capable de comprendre qu'un musulman croit que puisque c'est Dieu qui le dit c'est la vérité et que ce n'est pas insultant, sois donc capable trente secondes de comprendre que vu par un non-musulman ça n'a pas du tout la même couleur (et si tu crois que je suis le seul à penser cela tu n'as qu'à regarder autour de toi). Et le problème était : est-ce que vu par un non-musulman ce qu'il y a dans le coran peut être considére comme insultant et dévalorisant à son égard? Tu n'as qu'à demander à des non-musulmans ce qu'ils en pensent, tu verras que ceux qui réfléchissent à la question (pas ceux qui se foutent de ta religion et n'y connaissent rien) trouvent ça insultant et dévalorisant à leur égard. Et tu comprends bien alors que tes répliques du style : "mais, c'est Dieu qui le dit" n'ont aucune valeur à nos yeux.

Encore une fois tu as tord, si vraiment le coran insultaient tous les non musulmans, si vraiment tous les non musulmans qui reflechissant à la question se sentirait bléssé, explique moi pourquoi justement à partir du coarn mais aussi des autres revelations religieuses, des musulmans et des non musulmans arrivent à se rapprocher?? Qu'est ce qui fait qu'il ai des dialogue inter-religieux qui puissent rassembler???
Si vraiment tous les non musulmans avaient la lecture que tu as, cela n'éxisterais pas par exemplehttp://www.imamsrabbis.org/...
C'est toi qui ne regarde pas assez autour de toi, pour beaucoup de gens qui apprennent à vivre avec de multiples perceptions de la vérité, le regard qu'ils se portent mutuelment par rapport à leur croyances(coran ou autre) n'a rien de dévalorisant ou d'insultant...

Pourquoi continues-tu à employer l'expression "à n'importe quel prix" alors que je t'ai dit que j'approuvais totalement la loi sur les limites imposées aux propos clairement racistes et incitant à la violence sur les personnes?
Il se trouve juste qu'il y a des personnes assez subtiles (comme Dieudonné) pour faire passer leur antisémitisme sans tomber sous le coup de la loi mais ça ne trompe personne. Et cesse d'être idiot, je te l'ai déjà dit : nies-tu qu'il y a des personnes dont les propos ne sont pas condamnables en justice mais dont tu sens bien par toi-même que ce sont des personnes racistes? La loi ne peut être toujours assez fine pour déceler et on peut le regretter ou sans réjouir (pour qu'il reste une grande liberté d'expression même à la limite) mais cela n'empêche personne de se faire son avis personnel. Il n'y a rien là de contradictoire.

Si j'ai dit "à n'importe quel prix", c'est parce que tu es d'accord avec le jugement du tribunal meme si sa va en l'encontre de ce que tu crois...
Tu es à la fois pour le droit que Dieudonné s'exprime mais aussi contre ses propos que tu trouves racistes...Voila pourquoi j'ai dit que tu es pour une liberté d'expression à n'importe quel prix, si vraiment ce n'était pas le cas tu aurais dis comme beaucoup étre contre le jugement rendu par le tribunal. C'est justement parce que la loi n'est pas toujours assez bonne comme tu l'as dis, qu'il faut s'y opposé si cela va en l'encontre de nos principes.

Tu as toi-même reconnu que du point de vue de ta religion les non-croyants ont une valeur moins importante que les croyants, vas-tu dire le contraire maintenant? Je t'ai déjà dit que le fait que tu crois que ce soit Dieu qui l'a dit ne change rien pour un non-croyant, donc ce que je retiens du coran est clair, et tu ne peux pas le nier du point de vue d'un non-musulman, c'est aussi simple que ça.

Pour les trois traditions monothéistes "la foi a une valeur déterminante pour distinguer les hommes" auprés de Dieu! Ce qui a de la valeur ou pas, ce qui est bien ou ce qui est mal, Pour les croyants Dieu est le meilleur des juges, pour les non croyants c'est l'homme qui est le meilleur des juges, car Dieu n'éxiste pas pour eux!
Pour toi cela change rien, mais pour certains oui cela change tout...
Tu juges un texte sans tenir compte de ce qu'il représente pour nous, mais plutot en ce qui represente pour toi, ok, si tu t'arretes là ne me demandes pas de rendre véridique ce que toi tu représentes comme une insulte, ce serait m'imposer ta propre perception de la vérité...

Je vais être très clair car tu m'as l'air de ne pas bien comprendre ce que je dis : les gens qui ont agi ainsi ne représentent pas selon moi la majorité des musulmans mais ils représentent clairement une facette de l'islam. Est-ce plus clair maintenant?

oui c'est clair, mais c'est faux!
Car les preceptes de l'islam n'a rien avoir avec leurs actes, donc ne dis pas "une facette de l'islam", l'islam c'est pas cela...
C'est comme si je disait en reprenant tes mots(au sujet de térrorisme chrétiens)....."les gens qui ont agis ainsi ne représentent pas selon moi la majorité des chrétiens mais ils représentent clairement "une facette du christianisme"... c'est faire l'amalgame entre les preceptes du christianisme et les actes de quelques fanatiques...

Si les auteurs des caricatures voulaient dire par leurs dessins que la majorité des musulmans sont comme ça je pense évidemment que c'est faux, mais s'ils voulaient dire par là que la violence existe dans l'islam lui-même et que cette religion peut conduire certains individus à des choses immondes et inhumaines alors ils ont tout à fait raison.

C'est encore faux, c'est pas l'islam, le christianisme ou le judaisme qui poussent les gens a faire des choses intolérables, c'est la lecture erroné qu'ils en ont, erroné parce que cela va en l'encontre de leurs preceptes!
Si un fanatique dit "c'est ma religion qui me pousse à faire cela, toi tu dis oui c'est ta religion qui ta poussé à faire cela???

Tu comprends? Ta religion a été inventée au moyen-âge par un homme qui avait d'incontestables qualités et de gros défauts. On retrouve ça dans son ouvrage intitulé le coran (et faussement attribué à Dieu, ce que selon moi seuls des naïfs ou des gens ne s'étant pas sérieusement interrogés peuvent croire). Il est donc normal que l'on y retrouve beaucoup de traits de cette époque (notamment sa violence). Et qu'il y ait des hommes aujourd'hui qui en voulant suivre ton prophète jusqu'au bout se retrouvent à commettre des actes barbares par rapport à notre regard moral évolué d'aujourd'hui c'est logique. Mais heureusement (car la plupart des hommes sont tout de même raisonnables) ce n'est pas la majorité. Et beaucoup d'autres préfèrent suivre les aspects positifs de la personnalité de ton prophète. C'est ce qui est rassurant...

Pour resumer, pour toi tous les musulmans sont des naifs, seulement il y a 2 catégories, les musulmans raisonnables sont ceux qui suivent les aspects positifs du prophete(saws), tandis que les autres qui commettent des actes barbares suivent les aspects négatifs du prophete(saws)...

Non franchement, là tu éssaies de te donner bonne conscience mais tu trompes personne...Je peux comprendre le fait que tu puisses dire que les musulmans sont des naifs, parce que tu ne crois pas que le coran est la parole de Dieu...mais le fait de dire que un modéle, celui du prophete(saws) puisse etre une source d'inspiration décrivant des valeurs aussi opposé, tel que la tolérance et le racisme, la terreur et la douceur, ce qui est raisonnable et ce qui est insensé...
C'est vraiment prendre les gens pour des......en disant cela avec un tel grand écart tu crois masquer ton hypocrisie et surtout tu éssaies de faire plaisir à qui?? aux "raisonnables" ou aux autres fanatiques...
Tu dis que tous ceux qui suivent le prophete(saws) jusqu'au bout commettent des actes barbares, donc tu identifiais les fanatiques comme étant ceux qui le suivent jusqu'au bout...En disant cela tu veux faire plaisir aux autres "raisonnables", mais c'est tout le contraire...Déja nul ne peut le suivre jusqu'au bout spirituellement ou pas, et ceux qui éssaient de le suivre n'ont rien avoir avec les fanatiques...
(Beaucoup n'ont pas la meme vision de l'islam que toi, c'est ce qui est rassurant...)

[muslim06]

Du blabla : tant qu'il n'y aura pas des foules musulmanes descendues dans la rue pour condamner haut et fort le terrorisme musulman ton point de vue "subtil" ne sera qu'une affirmation invérifiable.

des manifestations contre le terrorisme et l'assassinat d'innocent il y en a, qu'ils descendent en nombre ou pas, donc tu as tord!

Rien qu'hier, il yen a eu une énorme au liban http://afp.google.com/article/ALeqM5iAV ... c1QTed6QJw

En mauritanie , http://www.soninkara.com/informations/a ... ncais.html

En algerie,
http://tf1.lci.fr/infos/monde/afrique/0 ... rie-.html
En egypte, http://www.radio-canada.ca/nouvelles/In ... ions.shtml

Au maroc,
http://www.smart-http.com/news+article.storyid+160.htm

Par contre en occident il y a eu des foules en nombre pour condamner la guerre en irak. Et même s'il y avait des musulmans dans la foule, il y a des sondages (ça existe les sondages dans les pays libres) qui montrent que cette guerre était très impopulaire. As-tu des sondages qui montrent que les musulmans désapprouvent le terrorisme ou te bases-tu là encore sur ton impression?
(et cesse de mêler comme tous tes confrères Israël dès qu'il y a une discussion sur quelque sujet que ce soit, terrorisme ou peinture à l'huile).

Je ne me base pas seulement que sur mon impression, si des gens decendent dans la rue c'est qu'il y a des gens qui désapprouvent, un sondage ne fait pas toujours figure d'éxactitude, en ce qui concerne l'avis des gens, surtout dans certains pays musulmans où les gens ne sont pas tous libre de s'éxprimer...
pour ce qui est de la guerre en irak, il ya eu aussi des manifestation dans les pays musulmans...en egypte( 28/02/03, la plus importante des manifestations jamais reunis dans le pays, 140000 personnes pour affrimer leur opposition à l'occupation) http://www.fil-info-france.com/actualit ... e_2003.htm
En tunisie(http://www.maghreb-ddh.sgdg.org/article ... rticle=400)
Bref tu n'a qu'à faire tes recherches, tu verra que tu as tord!
Et si j'ai fais référence à israel, c'est juste pour te donner un exemple, pour te montrer la pauvreté de ton raisonnement, car en suivant ton raisonnement, puisque "il n'y a pas ffoule de musulmans pour dénoncer le terrorisme", "puisque il n' y a pas foule d'israelite pour denoncer les crimes de tsahal"...en gros ce que l'on voit laisse à penser qu'ils approuveraient en majorité de tels actes, c'est une vision des choses qui est evidement fausse tu le sais...

Tu te trompes lourdement sur les occidentaux : après le 11 septembre le coran a connu des records de chiffres de vente, preuve que les occidentaux cherchent à comprendre ce qu'il y a derrière les motivations de quelques chiens fous. Maintenant quand tu lis le coran tu n'as pas non plus l'impression que c'est Gandhi qui parle, alors ne viens pas faire croire qu'il y a une différence si énorme entre des actions certes extrèmes et un texte qui, quand on le lit bien, contient pas mal de passages extrêmement intolérants et violents au moins dans le ton!

Ce n'est pas parce que le coran a été plus vendu, que cela voudrait dire que les occidentaux chercheraient plus à comprendre...l'achat d'un livre ne décrit nullement mes motivations, surtout avec tous les préjugés que certains ont entretenu, donc on ne peut pas dire que c'est preuve.
Et puis quand tu parles de "celui qui li le coran...chacun a son impression et sa comprehension! Ce n'est pas parce qu'il ya certains passages qui décrivent des actes violents que tout le monde en aura la meme comprehension(que ce soit pour la bible, la thora ou le coran), tous ceux qui se convertissent librement te le pouvent...
Et puis oui, il y a une grande difference entre la fausse interprétation de quelque fanatiques et le reel méssage que la majorité des musulmans perçoivent dans le coran!

Je ne te demande pas de sortir de ta croyance mais de faire un simple effort intellectuel : moi-même sans du tout adhérer à tes principes je suis capable au moins d'essayer de penser ce qu'un musulman pense de tel ou tel point. Je suis capable de comprendre qu'un musulman croit que puisque c'est Dieu qui le dit c'est la vérité et que ce n'est pas insultant, sois donc capable trente secondes de comprendre que vu par un non-musulman ça n'a pas du tout la même couleur (et si tu crois que je suis le seul à penser cela tu n'as qu'à regarder autour de toi). Et le problème était : est-ce que vu par un non-musulman ce qu'il y a dans le coran peut être considére comme insultant et dévalorisant à son égard? Tu n'as qu'à demander à des non-musulmans ce qu'ils en pensent, tu verras que ceux qui réfléchissent à la question (pas ceux qui se foutent de ta religion et n'y connaissent rien) trouvent ça insultant et dévalorisant à leur égard. Et tu comprends bien alors que tes répliques du style : "mais, c'est Dieu qui le dit" n'ont aucune valeur à nos yeux.

Encore une fois tu as tord, si vraiment le coran insultaient tous les non musulmans, si vraiment tous les non musulmans qui reflechissant à la question se sentirait bléssé, explique moi pourquoi justement à partir du coarn mais aussi des autres revelations religieuses, des musulmans et des non musulmans arrivent à se rapprocher?? Qu'est ce qui fait qu'il ai des dialogue inter-religieux qui puissent rassembler???
Si vraiment tous les non musulmans avaient la lecture que tu as, cela n'éxisterais pas par exemplehttp://www.imamsrabbis.org/...
C'est toi qui ne regarde pas assez autour de toi, pour beaucoup de gens qui apprennent à vivre avec de multiples perceptions de la vérité, le regard qu'ils se portent mutuelment par rapport à leur croyances(coran ou autre) n'a rien de dévalorisant ou d'insultant...

Pourquoi continues-tu à employer l'expression "à n'importe quel prix" alors que je t'ai dit que j'approuvais totalement la loi sur les limites imposées aux propos clairement racistes et incitant à la violence sur les personnes?
Il se trouve juste qu'il y a des personnes assez subtiles (comme Dieudonné) pour faire passer leur antisémitisme sans tomber sous le coup de la loi mais ça ne trompe personne. Et cesse d'être idiot, je te l'ai déjà dit : nies-tu qu'il y a des personnes dont les propos ne sont pas condamnables en justice mais dont tu sens bien par toi-même que ce sont des personnes racistes? La loi ne peut être toujours assez fine pour déceler et on peut le regretter ou sans réjouir (pour qu'il reste une grande liberté d'expression même à la limite) mais cela n'empêche personne de se faire son avis personnel. Il n'y a rien là de contradictoire.

Si j'ai dit "à n'importe quel prix", c'est parce que tu es d'accord avec le jugement du tribunal meme si sa va en l'encontre de ce que tu crois...
Tu es à la fois pour le droit que Dieudonné s'exprime mais aussi contre ses propos que tu trouves racistes...Voila pourquoi j'ai dit que tu es pour une liberté d'expression à n'importe quel prix, si vraiment ce n'était pas le cas tu aurais dis comme beaucoup étre contre le jugement rendu par le tribunal. C'est justement parce que la loi n'est pas toujours assez bonne comme tu l'as dis, qu'il faut s'y opposé si cela va en l'encontre de nos principes.

Tu as toi-même reconnu que du point de vue de ta religion les non-croyants ont une valeur moins importante que les croyants, vas-tu dire le contraire maintenant? Je t'ai déjà dit que le fait que tu crois que ce soit Dieu qui l'a dit ne change rien pour un non-croyant, donc ce que je retiens du coran est clair, et tu ne peux pas le nier du point de vue d'un non-musulman, c'est aussi simple que ça.

Pour les trois traditions monothéistes "la foi a une valeur déterminante pour distinguer les hommes" auprés de Dieu! Ce qui a de la valeur ou pas, ce qui est bien ou ce qui est mal, Pour les croyants Dieu est le meilleur des juges, pour les non croyants c'est l'homme qui est le meilleur des juges, car Dieu n'éxiste pas pour eux!
Pour toi cela change rien, mais pour certains oui cela change tout...
Tu juges un texte sans tenir compte de ce qu'il représente pour nous, mais plutot en ce qui represente pour toi, ok, si tu t'arretes là ne me demandes pas de rendre véridique ce que toi tu représentes comme une insulte, ce serait m'imposer ta propre perception de la vérité...

Je vais être très clair car tu m'as l'air de ne pas bien comprendre ce que je dis : les gens qui ont agi ainsi ne représentent pas selon moi la majorité des musulmans mais ils représentent clairement une facette de l'islam. Est-ce plus clair maintenant?

oui c'est clair, mais c'est faux!
Car les preceptes de l'islam n'a rien avoir avec leurs actes, donc ne dis pas "une facette de l'islam", l'islam c'est pas cela...
C'est comme si je disait en reprenant tes mots(au sujet de térrorisme chrétiens)....."les gens qui ont agis ainsi ne représentent pas selon moi la majorité des chrétiens mais ils représentent clairement "une facette du christianisme"... c'est faire l'amalgame entre les preceptes du christianisme et les actes de quelques fanatiques...

Si les auteurs des caricatures voulaient dire par leurs dessins que la majorité des musulmans sont comme ça je pense évidemment que c'est faux, mais s'ils voulaient dire par là que la violence existe dans l'islam lui-même et que cette religion peut conduire certains individus à des choses immondes et inhumaines alors ils ont tout à fait raison.

C'est encore faux, c'est pas l'islam, le christianisme ou le judaisme qui poussent les gens a faire des choses intolérables, c'est la lecture erroné qu'ils en ont, erroné parce que cela va en l'encontre de leurs preceptes!
Si un fanatique dit "c'est ma religion qui me pousse à faire cela, toi tu dis oui c'est ta religion qui ta poussé à faire cela???

Tu comprends? Ta religion a été inventée au moyen-âge par un homme qui avait d'incontestables qualités et de gros défauts. On retrouve ça dans son ouvrage intitulé le coran (et faussement attribué à Dieu, ce que selon moi seuls des naïfs ou des gens ne s'étant pas sérieusement interrogés peuvent croire). Il est donc normal que l'on y retrouve beaucoup de traits de cette époque (notamment sa violence). Et qu'il y ait des hommes aujourd'hui qui en voulant suivre ton prophète jusqu'au bout se retrouvent à commettre des actes barbares par rapport à notre regard moral évolué d'aujourd'hui c'est logique. Mais heureusement (car la plupart des hommes sont tout de même raisonnables) ce n'est pas la majorité. Et beaucoup d'autres préfèrent suivre les aspects positifs de la personnalité de ton prophète. C'est ce qui est rassurant...

Pour resumer, pour toi tous les musulmans sont des naifs, seulement il y a 2 catégories, les musulmans raisonnables sont ceux qui suivent les aspects positifs du prophete(saws), tandis que les autres qui commettent des actes barbares suivent les aspects négatifs du prophete(saws)...

Non franchement, là tu éssaies de te donner bonne conscience mais tu trompes personne...Je peux comprendre le fait que tu puisses dire que les musulmans sont des naifs, parce que tu ne crois pas que le coran est la parole de Dieu...mais le fait de dire que un modéle, celui du prophete(saws) puisse etre une source d'inspiration décrivant des valeurs aussi opposé, tel que la tolérance et le racisme, la terreur et la douceur, ce qui est raisonnable et ce qui est insensé...
C'est vraiment prendre les gens pour des......en disant cela avec un tel grand écart tu crois masquer ton hypocrisie et surtout tu éssaies de faire plaisir à qui?? aux "raisonnables" ou aux autres fanatiques...
Tu dis que tous ceux qui suivent le prophete(saws) jusqu'au bout commettent des actes barbares, donc tu identifiais les fanatiques comme étant ceux qui le suivent jusqu'au bout...En disant cela tu veux faire plaisir aux autres "raisonnables", mais c'est tout le contraire...Déja nul ne peut le suivre jusqu'au bout spirituellement ou pas, et ceux qui éssaient de le suivre n'ont rien avoir avec les fanatiques...
(Beaucoup n'ont pas la meme vision de l'islam que toi, c'est ce qui est rassurant...)

[muslim06]

Par contre en occident il y a eu des foules en nombre pour condamner la guerre en irak. Et même s'il y avait des musulmans dans la foule, il y a des sondages (ça existe les sondages dans les pays libres) qui montrent que cette guerre était très impopulaire. As-tu des sondages qui montrent que les musulmans désapprouvent le terrorisme ou te bases-tu là encore sur ton impression?
(et cesse de mêler comme tous tes confrères Israël dès qu'il y a une discussion sur quelque sujet que ce soit, terrorisme ou peinture à l'huile).

Je ne me base pas seulement que sur mon impression, si des gens decendent dans la rue c'est qu'il y a des gens qui désapprouvent, un sondage ne fait pas toujours figure d'éxactitude, en ce qui concerne l'avis des gens, surtout dans certains pays musulmans où les gens ne sont pas tous libre de s'éxprimer...
pour ce qui est de la guerre en irak, il ya eu aussi des manifestation dans les pays musulmans...en egypte( 28/02/03, la plus importante des manifestations jamais reunis dans le pays, 140000 personnes pour affrimer leur opposition à l'occupation) http://www.fil-info-france.com/actualit ... e_2003.htm
En tunisie(http://www.maghreb-ddh.sgdg.org/article ... rticle=400)
Bref tu n'a qu'à faire tes recherches, tu verra que tu as tord!
Et si j'ai fais référence à israel, c'est juste pour te donner un exemple, pour te montrer la pauvreté de ton raisonnement, car en suivant ton raisonnement, puisque "il n'y a pas ffoule de musulmans pour dénoncer le terrorisme", "puisque il n' y a pas foule d'israelite pour denoncer les crimes de tsahal"...en gros ce que l'on voit laisse à penser qu'ils approuveraient en majorité de tels actes, c'est une vision des choses qui est evidement fausse tu le sais...

Tu te trompes lourdement sur les occidentaux : après le 11 septembre le coran a connu des records de chiffres de vente, preuve que les occidentaux cherchent à comprendre ce qu'il y a derrière les motivations de quelques chiens fous. Maintenant quand tu lis le coran tu n'as pas non plus l'impression que c'est Gandhi qui parle, alors ne viens pas faire croire qu'il y a une différence si énorme entre des actions certes extrèmes et un texte qui, quand on le lit bien, contient pas mal de passages extrêmement intolérants et violents au moins dans le ton!Je ne te demande pas de sortir de ta croyance mais de faire un simple effort intellectuel : moi-même sans du tout adhérer à tes principes je suis capable au moins d'essayer de penser ce qu'un musulman pense de tel ou tel point. Je suis capable de comprendre qu'un musulman croit que puisque c'est Dieu qui le dit c'est la vérité et que ce n'est pas insultant, sois donc capable trente secondes de comprendre que vu par un non-musulman ça n'a pas du tout la même couleur (et si tu crois que je suis le seul à penser cela tu n'as qu'à regarder autour de toi). Et le problème était : est-ce que vu par un non-musulman ce qu'il y a dans le coran peut être considére comme insultant et dévalorisant à son égard? Tu n'as qu'à demander à des non-musulmans ce qu'ils en pensent, tu verras que ceux qui réfléchissent à la question (pas ceux qui se foutent de ta religion et n'y connaissent rien) trouvent ça insultant et dévalorisant à leur égard. Et tu comprends bien alors que tes répliques du style : "mais, c'est Dieu qui le dit" n'ont aucune valeur à nos yeux

Ce n'est pas parce que le coran a été plus vendu, que cela voudrait dire que les occidentaux chercheraient plus à comprendre...l'achat d'un livre ne décrit nullement mes motivations, surtout avec tous les préjugés que certains ont entretenu, donc on ne peut pas dire que c'est preuve.
Et puis quand tu parles de "celui qui li le coran...chacun a son impression et sa comprehension! Ce n'est pas parce qu'il ya certains passages qui décrivent des actes violents que tout le monde en aura la meme comprehension(que ce soit pour la bible, la thora ou le coran), tous ceux qui se convertissent librement te le pouvent...
Et puis oui, il y a une grande difference entre la fausse interprétation de quelque fanatiques et le reel méssage que la majorité des musulmans perçoivent dans le coran!
Si vraiment le coran insultaient tous les non musulmans, si vraiment tous les non musulmans qui reflechissant à la question se sentirait bléssé, explique moi pourquoi justement à partir du coarn mais aussi des autres revelations religieuses, des musulmans et des non musulmans arrivent à se rapprocher?? Qu'est ce qui fait qu'il ai des dialogue inter-religieux qui puissent rassembler???
Si vraiment tous les non musulmans avaient la lecture que tu as, cela n'éxisterais pas par exemplehttp://www.imamsrabbis.org/...
C'est toi qui ne regarde pas assez autour de toi, pour beaucoup de gens qui apprennent à vivre avec de multiples perceptions de la vérité, le regard qu'ils se portent mutuelment par rapport à leur croyances(coran ou autre) n'a rien de dévalorisant ou d'insultant...

Pourquoi continues-tu à employer l'expression "à n'importe quel prix" alors que je t'ai dit que j'approuvais totalement la loi sur les limites imposées aux propos clairement racistes et incitant à la violence sur les personnes?
Il se trouve juste qu'il y a des personnes assez subtiles (comme Dieudonné) pour faire passer leur antisémitisme sans tomber sous le coup de la loi mais ça ne trompe personne. Et cesse d'être idiot, je te l'ai déjà dit : nies-tu qu'il y a des personnes dont les propos ne sont pas condamnables en justice mais dont tu sens bien par toi-même que ce sont des personnes racistes? La loi ne peut être toujours assez fine pour déceler et on peut le regretter ou sans réjouir (pour qu'il reste une grande liberté d'expression même à la limite) mais cela n'empêche personne de se faire son avis personnel. Il n'y a rien là de contradictoire.Tu as toi-même reconnu que du point de vue de ta religion les non-croyants ont une valeur moins importante que les croyants, vas-tu dire le contraire maintenant? Je t'ai déjà dit que le fait que tu crois que ce soit Dieu qui l'a dit ne change rien pour un non-croyant, donc ce que je retiens du coran est clair, et tu ne peux pas le nier du point de vue d'un non-musulman, c'est aussi simple que ça

Si j'ai dit "à n'importe quel prix", c'est parce que tu es d'accord avec le jugement du tribunal meme si sa va en l'encontre de ce que tu crois...
Tu es à la fois pour le droit que Dieudonné s'exprime mais aussi contre ses propos que tu trouves racistes...Voila pourquoi j'ai dit que tu es pour une liberté d'expression à n'importe quel prix, si vraiment ce n'était pas le cas tu aurais dis comme beaucoup étre contre le jugement rendu par le tribunal. C'est justement parce que la loi n'est pas toujours assez bonne comme tu l'as dis, qu'il faut s'y opposé si cela va en l'encontre de nos principes.
Pour les trois traditions monothéistes "la foi a une valeur déterminante pour distinguer les hommes" auprés de Dieu! Ce qui a de la valeur ou pas, ce qui est bien ou ce qui est mal, Pour les croyants Dieu est le meilleur des juges, pour les non croyants c'est l'homme qui est le meilleur des juges, car Dieu n'éxiste pas pour eux!
Pour toi cela change rien, mais pour certains oui cela change tout...
Tu juges un texte sans tenir compte de ce qu'il représente pour nous, mais plutot en ce qui represente pour toi, ok, si tu t'arretes là ne me demandes pas de rendre véridique ce que toi tu représentes comme une insulte, ce serait m'imposer ta propre perception de la vérité...

Je vais être très clair car tu m'as l'air de ne pas bien comprendre ce que je dis : les gens qui ont agi ainsi ne représentent pas selon moi la majorité des musulmans mais ils représentent clairement une facette de l'islam. Est-ce plus clair maintenant?Si les auteurs des caricatures voulaient dire par leurs dessins que la majorité des musulmans sont comme ça je pense évidemment que c'est faux, mais s'ils voulaient dire par là que la violence existe dans l'islam lui-même et que cette religion peut conduire certains individus à des choses immondes et inhumaines alors ils ont tout à fait raison

oui c'est clair, mais c'est faux!
Car les preceptes de l'islam n'a rien avoir avec leurs actes, donc ne dis pas "une facette de l'islam", l'islam c'est pas cela...
C'est comme si je disait en reprenant tes mots(au sujet de térrorisme chrétiens)....."les gens qui ont agis ainsi ne représentent pas selon moi la majorité des chrétiens mais ils représentent clairement "une facette du christianisme"... c'est faire l'amalgame entre les preceptes du christianisme et les actes de quelques fanatiques...
C'est pas l'islam, le christianisme ou le judaisme qui poussent les gens a faire des choses intolérables, c'est la lecture erroné qu'ils en ont, erroné parce que cela va en l'encontre de leurs preceptes!
Si un fanatique dit "c'est ma religion qui me pousse à faire cela, toi tu dis oui c'est ta religion qui ta poussé à faire cela???

Tu comprends? Ta religion a été inventée au moyen-âge par un homme qui avait d'incontestables qualités et de gros défauts. On retrouve ça dans son ouvrage intitulé le coran (et faussement attribué à Dieu, ce que selon moi seuls des naïfs ou des gens ne s'étant pas sérieusement interrogés peuvent croire). Il est donc normal que l'on y retrouve beaucoup de traits de cette époque (notamment sa violence). Et qu'il y ait des hommes aujourd'hui qui en voulant suivre ton prophète jusqu'au bout se retrouvent à commettre des actes barbares par rapport à notre regard moral évolué d'aujourd'hui c'est logique. Mais heureusement (car la plupart des hommes sont tout de même raisonnables) ce n'est pas la majorité. Et beaucoup d'autres préfèrent suivre les aspects positifs de la personnalité de ton prophète. C'est ce qui est rassurant...

Pour resumer, pour toi tous les musulmans sont des naifs, seulement il y a 2 catégories, les musulmans raisonnables sont ceux qui suivent les aspects positifs du prophete(saws), tandis que les autres qui commettent des actes barbares suivent les aspects négatifs du prophete(saws)...

Non franchement, là tu éssaies de te donner bonne conscience mais tu trompes personne...Je peux comprendre le fait que tu puisses dire que les musulmans sont des naifs, parce que tu ne crois pas que le coran est la parole de Dieu...mais le fait de dire que un modéle, celui du prophete(saws) puisse etre une source d'inspiration décrivant des valeurs aussi opposé, tel que la tolérance et le racisme, la terreur et la douceur, ce qui est raisonnable et ce qui est insensé...
C'est vraiment prendre les gens pour des......en disant cela avec un tel grand écart tu crois masquer ton hypocrisie et surtout tu éssaies de faire plaisir à qui?? aux "raisonnables" ou aux autres fanatiques...
Tu dis que tous ceux qui suivent le prophete(saws) jusqu'au bout commettent des actes barbares, donc tu identifiais les fanatiques comme étant ceux qui le suivent jusqu'au bout...En disant cela tu veux faire plaisir aux autres "raisonnables", mais c'est tout le contraire...Déja nul ne peut le suivre jusqu'au bout spirituellement ou pas, et ceux qui éssaient de le suivre n'ont rien avoir avec les fanatiques...
(Beaucoup n'ont pas la meme vision de l'islam que toi, c'est ce qui est rassurant...)

[patlek]

Oui, La liberté d' expression a ses limites.

Sont refusés tout appel a touché a l' integrité d' autrui, a la personne: les appels aux meurtres; les incitations a la pédophilie, au viol, sont exclus de la liberté d' expression.

Ce qui ne releve pas d' attaques a l' intégrité d' autrui, a la personne, c' est dans le champs de la liberté d' expression.

Le cas pour exemple des négationnistes, qui ne rentre pas ( ou pas directement) dans le cadre des incitations a la violence , c' est l' objet d' une loi précise, pour des raisons historiques.

[drif]

Et puis oui, il y a une grande difference entre la fausse interprétation de quelque fanatiques et le reel méssage que la majorité des musulmans perçoivent dans le coran!

Qu'est-ce qu'il y a interpréter dans ce verset ?

Al-Maidah - 5.33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,

C'est clair net et précis, c'est de l'incitation à la barbarie. Les fanatiques musulmans trouvent tout leur bonheur dans ce genre de verset

[Florent52]

Je ne me base pas seulement que sur mon impression, si des gens decendent dans la rue c'est qu'il y a des gens qui désapprouvent, un sondage ne fait pas toujours figure d'éxactitude, en ce qui concerne l'avis des gens, surtout dans certains pays musulmans où les gens ne sont pas tous libre de s'éxprimer...
pour ce qui est de la guerre en irak, il ya eu aussi des manifestation dans les pays musulmans...en egypte( 28/02/03, la plus importante des manifestations jamais reunis dans le pays, 140000 personnes pour affrimer leur opposition à l'occupation) http://www.fil-info-france.com/actualit ... e_2003.htm
En tunisie(http://www.maghreb-ddh.sgdg.org/article ... rticle=400)
Bref tu n'a qu'à faire tes recherches, tu verra que tu as tord!
Et si j'ai fais référence à israel, c'est juste pour te donner un exemple, pour te montrer la pauvreté de ton raisonnement, car en suivant ton raisonnement, puisque "il n'y a pas ffoule de musulmans pour dénoncer le terrorisme", "puisque il n' y a pas foule d'israelite pour denoncer les crimes de tsahal"...en gros ce que l'on voit laisse à penser qu'ils approuveraient en majorité de tels actes, c'est une vision des choses qui est evidement fausse tu le sais...

Que des musulmans soient descendus en masse pour manifester contre la guerre en irak, tu te fiches de moi???? Mais c'est évident!!! Je vais arrêter de parler avec un type comme toi car tu mélanges tout et n'importe quoi : évidemment que les musulmans ont manifesté contre la guerre en irak, ils ne bougent en masse que dans un seul sens : quand on touche à leurs intérêts!!! Ta remarque ne fait que le confirmer. Par contre (et c'est de ça dont on discutait, moi je n'ai jamais nié que les musulmans aient massivement manifesté contre la guerre en irak, donc ta remarque est sans intérêt) les musulmans n'ont pas manifesté massivement contre le terrorisme musulman. Point. Et cesse tes interventions sur ce sujet inutiles et hors-sujet.

Ce n'est pas parce que le coran a été plus vendu, que cela voudrait dire que les occidentaux chercheraient plus à comprendre...l'achat d'un livre ne décrit nullement mes motivations, surtout avec tous les préjugés que certains ont entretenu, donc on ne peut pas dire que c'est preuve.
Et puis quand tu parles de "celui qui li le coran...chacun a son impression et sa comprehension! Ce n'est pas parce qu'il ya certains passages qui décrivent des actes violents que tout le monde en aura la meme comprehension(que ce soit pour la bible, la thora ou le coran), tous ceux qui se convertissent librement te le pouvent...
Et puis oui, il y a une grande difference entre la fausse interprétation de quelque fanatiques et le reel méssage que la majorité des musulmans perçoivent dans le coran!
Si vraiment le coran insultaient tous les non musulmans, si vraiment tous les non musulmans qui reflechissant à la question se sentirait bléssé, explique moi pourquoi justement à partir du coarn mais aussi des autres revelations religieuses, des musulmans et des non musulmans arrivent à se rapprocher?? Qu'est ce qui fait qu'il ai des dialogue inter-religieux qui puissent rassembler???
Si vraiment tous les non musulmans avaient la lecture que tu as, cela n'éxisterais pas par exemplehttp://www.imamsrabbis.org/...
C'est toi qui ne regarde pas assez autour de toi, pour beaucoup de gens qui apprennent à vivre avec de multiples perceptions de la vérité, le regard qu'ils se portent mutuelment par rapport à leur croyances(coran ou autre) n'a rien de dévalorisant ou d'insultant...

Le nombre d'occidentaux qui se convertissent à l'islam est de très très loin inférieur à celui des musulmans qui prennent leur distance à l'égard de ta religion en occident. Et si les musulmans avaient le réel choix de leur orientation religieuse dans les pays où règne la tyrannie de ta religion tu verrais à quel point ta religion dégoûte tous les gens qui réfléchissent sérieusement et n'hésitent pas à prendre leur distance avec elle. Les musulmans essayent de se bercer d'illusions en croyant que les non-musulmans se convertissent en masse à leur religion, heureusement ce n'est pas le cas!

Si j'ai dit "à n'importe quel prix", c'est parce que tu es d'accord avec le jugement du tribunal meme si sa va en l'encontre de ce que tu crois...
Tu es à la fois pour le droit que Dieudonné s'exprime mais aussi contre ses propos que tu trouves racistes...Voila pourquoi j'ai dit que tu es pour une liberté d'expression à n'importe quel prix, si vraiment ce n'était pas le cas tu aurais dis comme beaucoup étre contre le jugement rendu par le tribunal. C'est justement parce que la loi n'est pas toujours assez bonne comme tu l'as dis, qu'il faut s'y opposé si cela va en l'encontre de nos principes.
Pour les trois traditions monothéistes "la foi a une valeur déterminante pour distinguer les hommes" auprés de Dieu! Ce qui a de la valeur ou pas, ce qui est bien ou ce qui est mal, Pour les croyants Dieu est le meilleur des juges, pour les non croyants c'est l'homme qui est le meilleur des juges, car Dieu n'éxiste pas pour eux!
Pour toi cela change rien, mais pour certains oui cela change tout...
Tu juges un texte sans tenir compte de ce qu'il représente pour nous, mais plutot en ce qui represente pour toi, ok, si tu t'arretes là ne me demandes pas de rendre véridique ce que toi tu représentes comme une insulte, ce serait m'imposer ta propre perception de la vérité...

Je n'ai rien à rajouter à ce que j'ai dit. Ta réplique n'est que du temps perdu sans intérêt, et n'apportant aucun argument nouveau.

oui c'est clair, mais c'est faux!
Car les preceptes de l'islam n'a rien avoir avec leurs actes, donc ne dis pas "une facette de l'islam", l'islam c'est pas cela...
C'est comme si je disait en reprenant tes mots(au sujet de térrorisme chrétiens)....."les gens qui ont agis ainsi ne représentent pas selon moi la majorité des chrétiens mais ils représentent clairement "une facette du christianisme"... c'est faire l'amalgame entre les preceptes du christianisme et les actes de quelques fanatiques...
C'est pas l'islam, le christianisme ou le judaisme qui poussent les gens a faire des choses intolérables, c'est la lecture erroné qu'ils en ont, erroné parce que cela va en l'encontre de leurs preceptes!
Si un fanatique dit "c'est ma religion qui me pousse à faire cela, toi tu dis oui c'est ta religion qui ta poussé à faire cela???

Ca ne me pose aucun problème pour dire qu'il y a dans les racines mêmes du christianisme des aspects qui conduisent à la violence et à l'intolérance, ta comparaison n'a donc aucune pertinence à mes yeux.

Pour resumer, pour toi tous les musulmans sont des naifs, seulement il y a 2 catégories, les musulmans raisonnables sont ceux qui suivent les aspects positifs du prophete(saws), tandis que les autres qui commettent des actes barbares suivent les aspects négatifs du prophete(saws)...

Non franchement, là tu éssaies de te donner bonne conscience mais tu trompes personne...Je peux comprendre le fait que tu puisses dire que les musulmans sont des naifs, parce que tu ne crois pas que le coran est la parole de Dieu...mais le fait de dire que un modéle, celui du prophete(saws) puisse etre une source d'inspiration décrivant des valeurs aussi opposé, tel que la tolérance et le racisme, la terreur et la douceur, ce qui est raisonnable et ce qui est insensé...
C'est vraiment prendre les gens pour des......en disant cela avec un tel grand écart tu crois masquer ton hypocrisie et surtout tu éssaies de faire plaisir à qui?? aux "raisonnables" ou aux autres fanatiques...
Tu dis que tous ceux qui suivent le prophete(saws) jusqu'au bout commettent des actes barbares, donc tu identifiais les fanatiques comme étant ceux qui le suivent jusqu'au bout...En disant cela tu veux faire plaisir aux autres "raisonnables", mais c'est tout le contraire...Déja nul ne peut le suivre jusqu'au bout spirituellement ou pas, et ceux qui éssaient de le suivre n'ont rien avoir avec les fanatiques...
(Beaucoup n'ont pas la meme vision de l'islam que toi, c'est ce qui est rassurant...)

Je ne cherche à "faire plaisir" à personne, et en particulier à aucun musulman car même si ces musulmans sont raisonnables de toute manière ils ont tous tort à mes yeux de suivre un type aussi lamentable par bien des aspects et immoral que ton prophète car même si eux en retirent le meilleur ils risquent toujours d'être attirés (eux ou leurs enfants) à un moment ou à un autre par le pire de sa personnalité. Que les choses soient claires : à quelque degré qu'ils soient tous les musulmans dont dans l'erreur à mes yeux, témoignant d'un manque de réflexion dû soit à leur manque d'éducation soit à leur manque d'intelligence, et tant qu'ils continueront à adhérer même de loin à ta religions ils continueront à être en retard, comme c'est le cas aujourd'hui, sur la plupart des avancées des pays civilisés. Tu vois bien à quel point je me fous de faire plaisir à qui que ce soit parmi les musulmans, ton analyse est vraiment totalement à côté de la plaque.

[muslim06]

Que des musulmans soient descendus en masse pour manifester contre la guerre en irak, tu te fiches de moi???? Mais c'est évident!!! Je vais arrêter de parler avec un type comme toi car tu mélanges tout et n'importe quoi : évidemment que les musulmans ont manifesté contre la guerre en irak, ils ne bougent en masse que dans un seul sens : quand on touche à leurs intérêts!!! Ta remarque ne fait que le confirmer. Par contre (et c'est de ça dont on discutait, moi je n'ai jamais nié que les musulmans aient massivement manifesté contre la guerre en irak, donc ta remarque est sans intérêt) les musulmans n'ont pas manifesté massivement contre le terrorisme musulman. Point. Et cesse tes interventions sur ce sujet inutiles et hors-sujet.

C'est toi qui énoncé les manifestations en occident contre la guerre en irak, je n'ai fais que reprendre ce que tu avais dit, pour ce qui est de pays musulmans!
et pour ce qui est des manifestations contre le terrorisme musulman et l'assassinat d'innocent, il y en a bien sur, qu'ils descendent en nombre ou pas, donc tu as tord!

Rien qu' avant hier, il yen a eu une énorme au liban http://afp.google.com/article/ALeqM5iAV ... c1QTed6QJw

En mauritanie , http://www.soninkara.com/informations/a ... ncais.html

En algerie,
http://tf1.lci.fr/infos/monde/afrique/0 ... erie-.html

En egypte, http://www.radio-canada.ca/nouvelles/In ... ions.shtml

Au maroc,
http://www.smart-http.com/news+article.storyid+160.htm

Le nombre d'occidentaux qui se convertissent à l'islam est de très très loin inférieur à celui des musulmans qui prennent leur distance à l'égard de ta religion en occident. Et si les musulmans avaient le réel choix de leur orientation religieuse dans les pays où règne la tyrannie de ta religion tu verrais à quel point ta religion dégoûte tous les gens qui réfléchissent sérieusement et n'hésitent pas à prendre leur distance avec elle. Les musulmans essayent de se bercer d'illusions en croyant que les non-musulmans se convertissent en masse à leur religion, heureusement ce n'est pas le cas!

C'est toi qui en train de te bercer d'illusion, tu ne fais que des suppositions, tu ne repond pas bien sur aux arguments que j'ai cité...

Je n'ai rien à rajouter à ce que j'ai dit. Ta réplique n'est que du temps perdu sans intérêt, et n'apportant aucun argument nouveau.

C'est dommage que tu ne repondes pas...va jeter un oeil au moins sur le site que j'ai cité, tu verras que des non musulmans sont trés loin d'avoir la meme lecture que toi vis à vis du coran ou de l'islam...(il suffit de regarder autour de toi comme tu as dis...)

Ca ne me pose aucun problème pour dire qu'il y a dans les racines mêmes du christianisme des aspects qui conduisent à la violence et à l'intolérance, ta comparaison n'a donc aucune pertinence à mes yeux.

C'est triste de voir que cela ne te pose aucun probleme d'avoir le meme regard que les fanatiques religieux au sujet de l'islam ou du christianisme.

Je ne cherche à "faire plaisir" à personne, et en particulier à aucun musulman car même si ces musulmans sont raisonnables de toute manière ils ont tous tort à mes yeux de suivre un type aussi lamentable par bien des aspects et immoral que ton prophète car même si eux en retirent le meilleur ils risquent toujours d'être attirés (eux ou leurs enfants) à un moment ou à un autre par le pire de sa personnalité. Que les choses soient claires : à quelque degré qu'ils soient tous les musulmans sont dans l'erreur à mes yeux, témoignant d'un manque de réflexion dû soit à leur manque d'éducation soit à leur manque d'intelligence, et tant qu'ils continueront à adhérer même de loin à ta religions ils continueront à être en retard, comme c'est le cas aujourd'hui, sur la plupart des avancées des pays civilisés. Tu vois bien à quel point je me fous de faire plaisir à qui que ce soit parmi les musulmans, ton analyse est vraiment totalement à côté de la plaque.

Ah maintenant on y vois un peu plus clair, plus de "raisonnable" car à un moment donné ils risquent de ressembler au prophete(saws) ou au fanatique....
ta haine de l'islam t'aveugle tellement que tu crois prévoir meme l'avenir de tous ceux qui ont la foi musulmane(parents et enfants), il faut le faire quand meme...
Tu nous juges manquant d'éducation, d'intelligence...rassure toi je ne me sens pas insulté ni devalorisé car je suis sur maintenant que c'est bien toi que tu décris là!

[Florent52]

C'est toi qui énoncé les manifestations en occident contre la guerre en irak, je n'ai fais que reprendre ce que tu avais dit, pour ce qui est de pays musulmans!
et pour ce qui est des manifestations contre le terrorisme musulman et l'assassinat d'innocent, il y en a bien sur, qu'ils descendent en nombre ou pas, donc tu as tord!

Rien qu' avant hier, il yen a eu une énorme au liban http://afp.google.com/article/ALeqM5iAV ... c1QTed6QJw

En mauritanie , http://www.soninkara.com/informations/a ... ncais.html

En algerie,
http://tf1.lci.fr/infos/monde/afrique/0 ... erie-.html

En egypte, http://www.radio-canada.ca/nouvelles/In ... ions.shtml

Au maroc,
http://www.smart-http.com/news+article.storyid+160.htm

Tu as mis du temps à donner des liens! Ok, c'est bien, mais c'est encore très loin d'être comparable aux manifestations de masse avec plusieurs millions de personne en occident dans les rues contre la guerre en irak. Mais c'est un progrès, je le reconnais.

C'est toi qui en train de te bercer d'illusion, tu ne fais que des suppositions, tu ne repond pas bien sur aux arguments que j'ai cité...

Quels arguments? Tu crois que pour un non-croyant le fait que des religions puissent se rapprocher et discuter entre elles est positif??

C'est dommage que tu ne repondes pas...va jeter un oeil au moins sur le site que j'ai cité, tu verras que des non musulmans sont trés loin d'avoir la meme lecture que toi vis à vis du coran ou de l'islam...(il suffit de regarder autour de toi comme tu as dis...)

Mais ce n'est pas le cas de la majorité : regarde les sondages sur ta religion tu verras son degré de "popularité". Lol. Après, on connaît la chanson tu vas dire : c'est les médias, qui les trompent, etc. Mais je t'ai déjà fait remarquer le nombre important de ventes du coran après le 11 septembre. Les gens connaissent de mieux en mieux ta religion...

C'est triste de voir que cela ne te pose aucun probleme d'avoir le meme regard que les fanatiques religieux au sujet de l'islam ou du christianisme.

Tu dis n'importe quoi : dire qu'il y a une dimension de violence dans les religions, et en particulier dans les religions monothéistes, ce n'est pas tenir des propos de fanatique religieux, c'est juste regarder la vérité en face.

Ah maintenant on y vois un peu plus clair, plus de "raisonnable" car à un moment donné ils risquent de ressembler au prophete(saws) ou au fanatique....
ta haine de l'islam t'aveugle tellement que tu crois prévoir meme l'avenir de tous ceux qui ont la foi musulmane(parents et enfants), il faut le faire quand meme...
Tu nous juges manquant d'éducation, d'intelligence...rassure toi je ne me sens pas insulté ni devalorisé car je suis sur maintenant que c'est bien toi que tu décris là!

Si ça peut te faire plaisir.

[spin]

Bonjour,

Michel DAKAR est un militant politique engagé dans la dénonciation du génocide des Palestiniens, génocide opéré par les sionistes.

Je peux comprendre qu'on soit antisioniste, mais ce n'est pas une raison pour être malhonnête. Il n'y a pas de génocide des Palestiniens. Il paraît même que c'est une des populations qui augmentent le plus dans le monde ! Une population victime d'un génocide, c'est au minimum une population dont l'effectif diminue.

à+

[Crovax]

Ce qu'il faut également bien comprendre c'est qu'il n'y a pas d'"essence" de l'islam ; il n'y a pas d'islam authentiquement modéré, ni d'islam authentiquement violent, et c'est d'ailleurs pour cela que l'islam est dangereux.

Il serait temps que les musulmans le reconaissent : les textes sacrés sont le reflet de la personne qui les lit.

Il n'y a pas d'islam authentique, il n'y a que certaines lectures qui sont plus ou moins conformistes ou partagées par le plus grand nombre pour être martelées dans les écoles coraniques. L'islam est ce que les musulmans en font, et c'est parceque les musulmans sont partout dans le monde en difficulté, que la lecture extrêmiste gagne du terrain.

Nous ne voyons jamais les choses que partiellement ; nous avons d'un côté des musulmans qui sont plutôt modérés dans leur état d'ésprit, et qui veulent voir l'islam "authentique" comme un vecteur de paix, et qui ne relèveront que les sourates appelant à la modération, et de l'autre des musulmans extrêmistes, qui voudront que le Coran encourage à la guerre, et qui selectionneront une autre panoplie de sourates.

Les deux sont de bonne foi lorsqu'ils annoncent que le message de l'islam est l'un plutôt que l'autre ; on s'attend effectivement de la part d'un message prétendu universel et absolu d'être clair et compréhensible de la même façon par tous, surtout si il est dicté par un Dieu, mais ce n'est pas le cas.

De nombreux gouvernements musulmans en quête de légitimité remettent au goût du jour la lecture extrêmiste, car cela leur permet de se désigner un ennemi commun (Israël, l'Occident, etc...) contre lequel le gouvernement les protegerait. D'un autre côté, beaucoup de musulmans français en quête d'identité jettent leur dévolu sur ces discours charlatanesques et propagandistes d'un autre temps (anti-juif, anti-sionisme, anti-occident etc...) du moyen-orient.

[Heiwa]

tu es d'accord avec andré gaillard qui montre que l'origine du racisme vient du judaisme?

LE JUDAÏSME ANTIQUE ET LES PRÉMISSES DE LA PENSÉE RACIALE
LA DIVISION DE L’HUMANITÉ EN JUIFS ET NON-JUIFS

http://andre-gaillard.fr/Judaisme_antiq ... aciale.htm

Allons bon, ce serait vraiment faire porter tout le mal du monde sur les épaules d'un seul peuple!
Le racisme est d'origine... humaine! Le premier homme qui a eu la bonne idée de se croire meilleur que l'autre pcq l'autre était différent de lui a inventé le racisme... Autant dire que le racisme existe depuis que l'homme et son instinct grégaire existent.

[Heiwa]

Ardisson est un type que je trouve malsain et de mauvaise foi.
Ce montage ne prouve pas grand chose... Ardisson ne représente pas les médias dans leur ensemble et heureusement. Il faut lire la presse si on veut avoir un beau panel d'opinions diverses!

Personnellement ni les caricatures ni le sketch ne me choquent plus que ça... Je les trouve stupides, de très mauvais goût, très maladroits, mais choquants non.

Les caricatures voulaient stigmatiser les actes des fanatiques islamistes, (et non insulter le Prophète et tous les musulmans) et le sketch voulait stigmatiser certains actes violents de l'état d'Israël (et non insulter le peuple juif dans son ensemble). Je suis peut-être naïve, mais c'est comme cela que j'ai compris l'un et l'autre.

Et selon moi à partir du moment on l'on ne critique pas une communauté entière, parce qu'elle est ce qu'elle est, ou qu'on critique pas un individu pour son appartenance à une ethnie particulière, ça me va.
Critiquer des terroristes ça ne me choque pas, critiquer les décisions d'un gouvernement ça ne me choque pas.

Mais c'est clair que dans les deux cas, ni les caricaturistes, ni Dieudonné n'ont fait preuve d'intelligence : la question des relations musulmans/juifs est déjà bien suffisamment compliquée et douloureuse comme ça, sans que des imbéciles ne viennent mettre de l'huile sur le feu.