Posté : 14 févr.08, 12:18
Comme tu dis, c'est difficile de savoir mais c'est surtout facile de se tromper, surtout si on s'arrete uniquement à cela...D'autant plus que beaucoup de musulmans composaient les foules en occident, donc encore une fois on ne peut pas avoir une lecture si simpliste comme tu le fais...Florent52 a écrit :
D'un côté des foules hurlantes, de l'autre des individus isolés. Tu vois pas la différence? Par contre en occident il y a eu des foules énormes pour dénoncer la guerre en irak. Même si ça ne l'a pas empêché ça montre clairement que celle-ci n'est pas populaire. Si ce ne sont que des individus isolés qui protestent difficile de savoir jusqu'à quel point la population dans son ensemble approuve ou désapprouve.
Il n'y a pas foule d'israelites dans les rues pour condammer les crimes commis par tsahal, est ce une raison suffisante pour dire que la population approuve ou pas...
on manifeste pour exprimer son indignation, pas pour une quelconque image... en occident les gens sont descendus dans la rue avant tout pour exprimer leur indignation en tant que citoyens et non en mettant en avant leurs appartenances idéologiques...Personne n'a a répondre de ce que fait un correligionnaire et ce qui vaut pour les uns vaut également pour les autres...
Je n'empeche personne d'avoir sa propre opinion, seulement je peux les critiquer...Surtout lorsqu'elle est nourri uniquement par la construction médiatique! Un arbre qui tombe fait plus de bruit qu'une foret qui pousse(c'est connu), si certains sont inquiets c'est parce que leur vision est semblable à la logique médiatique, qui regarde presque toujours les phenomenes à travers ce qu'ils ont de plus spectaculaire et de plus immediat, contribuant à transformer des phénomenes marginaux en règle génerale...Florent52 a écrit :Je n'ai jamais dit que des actions suffisaient à porter un jugement, mais à s'intéresser au problème. Et quand tu vois la multiplication des attentats commis par tes correligionaires dans le monde tu ne peux pas empêcher monsieur tout le monde de se poser des questions et d'être plutôt inquiet à l'égard de ta religion, que tu le veuilles ou non.
Pourquoi me demandes tu de sortir de ma croyance puisque le texte lui meme que tu critiques est sujet à celle ci??? Tu vois le texte comme insultant, parce que avant tout tu crois que le coran est la parole d'un homme, et tu te dis "comment un homme peut affirmer qui a plus de mérite qu'un autre"...ta perception des choses elle n'est motivée que par ta propre croyance, tout comme moi...Donc ne me demandes pas de faire ce que toi tu ne fais pas! De toute façon, tenir compte des croyances de l'autre ce n'est pas avoir un regard éxtérieur à soi, c'est plutot avoir un regard axé sur la connaissance de l'autre...Si tu es bléssé par ce que dis le coran, ne demandes pas aux musulmans d'etre comme toi pour le comprendre, une bléssure n'est ressenti que par celui qui la ressens et surtout ce que l'on ressens ne traduit pas toujours la vérité et ce qui est juste...Tous ceux qui ne sont pas musulmans n'ont pas la meme perception que tu décris, certains disent ne pas etre bléssé car de leur point de vue le coran est une invention et ne traduit pas la réalité...Florent52 a écrit :Je réponds globalement à toutes ces remarques qui vont dans le même sens. On y constate, comme souvent, l'impossibilité pour le croyant de sortir de sa propre croyance pour se rendre compte du point de vue de l'autre.
Lorsque tu dis : "Dieu dit dans le coran que le meilleur des hommes c'est celui qui est le plus pieux" ou encore :"non ce n'est pas un homme qui s'adresse a un autre en lui disant, "je suis meilleur que toi", c'est Dieu qui s'adresse aux hommes" tu dis des choses qui ne sont valables que de ton point de vue de croyant musulman.
Pour moi ce n'est pas du tout Dieu qui s'exprime dans le coran, c'est ton prophète qui fait dire à Dieu ce qui lui plaît. Et donc il n'y a du point de vue d'un non-musulman aucune différence entre dire : "Mahomet, le prophète des musulmans, traite d'êtres inférieurs les gens qui ne croient pas à sa religion" et dire : "Mahomet fait dire à Dieu dans le coran que ceux qui ne suivent pas sa voie sont inégaux et inférieurs".
Tu comprends? Le résultat est clair et simple : ta religion dit que les hommes qui n'y adhèrent pas sont inférieurs. Point. C'est la réception qu'en a un non-musulman, et que tu le veuilles ou non, c'est un propos blessant pour lui. De même que pour un musulman d'entendre un non-musulman dire : "les musulmans sont des êtres inférieurs, peu ou pas civilisés, encore au moyen-âge, et tant qu'ils n'auront pas dépassés leurs croyances médiévales ils resteront les derniers partout".
Donc encore ne réduit pas les perceptions des uns et des autres à ta propre lecture...
Non ce qui reste dans l'ésprit des gens n'est pas forcément ce qui reste dans ton esprit, il faut que tu le comprennes cela! Quand Dieu dit que ne sont pas égaux ceux qui croient et ceux qui ne croient pas, toi tu t'arretes au fait que "tous les non musulmans sont inférieur", d'autres vont aller plus loin dans leur compréhension ...qui juge de l'égalité des hommes, quels critéres et quels valeurs, quels actes sont présupposé...Florent52 a écrit : Mais si toi tu as le droit de dire qu'un non-musulman est inférieur (que ce soit du point de vue de ton Dieu imaginaire ne change rien pour quelqu'un qui ne croit pas à ton Dieu, ce qui reste c'est l'idée d'infériorité et rien d'autre) alors un non-musulman doit avoir le droit de dire ce que je t'ai écrit précédemment. C'est aussi simple que ça. Ca s'appelle la réciprocité et j'espère que tu l'as compris, à présent.
Tu vois l'attitude d'ésprit c'est ce qui change tout, tous ceux qui dialoguent en paix et s'enrichissent de leur croyances différentes te le prouvent.
Et puis pour ce qui est de la reciprocité, elle ne peut pas s'appliquer en toute circonstances, il faut tenir compte d'enormement de choses, des lois et surtout des principes...
Tu es donc pour une liberté d'expression à n'importe quel prix, puisque tu tolére meme ce que tu condamnes et ce qui peut blésser certains, la loi prime donc aussi sur tes principes puisque tu donne raison au jugement du tribunal qui va en l'encontre de ce que tu crois...Florent52 a écrit :Je suis pour la plus grande liberté d'expression possible, mais d'un autre côté ça ne m'empêche pas en tant qu'individu de me faire mon avis personnel.
Par exemple même si aucun propos de certains musulmans sur ce forum n'est directement condamnable du point de vue de la loi (c'est semble-t-il ce qu'a jugé la loi à propos de Dieudonné) ça ne m'empêche pas moi de comprendre qu'au fond ces individus sont antisémites et personnellement je les inviterais pas chez moi par exemple (quoi que n'étant pas juif). De même toi tu sais très bien que même si un blanc s'adresse à toi sans qu'aucun de ses propos soit directement raciste tu es capable de détecter celui qui l'est au fond de lui et de t'en méfier.
Par contre la question des caricatures c'est tout autre chose car il n'y a pas de racisme en jeu (en tout cas pas directement, et personne n'a porté plainte précisément pour ça dans cette affaire).
Mais ce que tu dis n'est pas ce que dis le coran, tu ne vois pas de différence c'est cela le problème!Florent52 a écrit :Réciproque au sens que si je n'ai plus le droit de dire que ta religion est médiévale tu ne dois plus avoir le droit de dire non plus que selon ta religion je suis un être de moindre valeur.
Non mais là tu éssaies de te donner bonne conscience, mais tu ty prend mal...parce que comme tu l'a dit, tu dis "l'image qu'ILS ont donné", ce qui veux dire que tu fais l'amalgame, parce l'islam ce n'est pas l'image qu'ils ont donné, à part si comme tu l'as dis tu supposes la meme chose que les auteurs des caricatures.Florent52 a écrit :Des gens qui ne font pas des tentatives d'attentats, ne brûlent pas des ambassades pour un dessin et ne font pas de chantage pour essayer de contrer une opinion qui ne leur plait pas.
Et je précise : encore une fois je ne dis pas que de mon point de vue tous les musulmans sont comme ça, je dis simplement que l'image qu'ils ont donné à ce moment-là était stupide car elle paraissait donner raison aux auteurs des caricatures.
oui c'est clair, mais c'est faux!