Luc 23:43 je te dis, aujourd’hui.. ou je te dis aujourd'hui,

[Jean Moulin]

Ce ne sont pas forcement 2 évènements différents, il est possible que ce soit le même. En tout cas ton explication actuelle ne permet pas de trancher, d'où la réaction de Sceptique je pense.

Si ça permet de trancher, en partie d'ailleurs grace à Matthieu 24:30 et Apocalypse 1:7 !

[sceptique]

Non seulement ce n'est pas de la spéculation, mais de ton côté tu fais l'amalgame de deux évènements différents. Car 'le fils de l’homme viendra dans la gloire de son Père, avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite', est une chose et 'En vérité, je vous dis : Il y en a quelques-uns de ceux qui sont ici présents, qui ne goûteront point la mort jusqu’à ce qu’ils aient vu le fils de l’homme venant dans son royaume' en est une autre ! L'évènement du verset 27 n'a pas encore eu lieu, contrairement à celui du verset 28 !

Vraiment? Donc, ce que tu me dis est que le verset 28 s'est déjà accompli... en d'autres termes, que certains des disciples de Jésus étaient toujours vivants lorsque le Fils de l'homme est venu dans son règne! Mais, dis-moi, de quel "règne" ou "royaume" parles-tu exactement? Parce que vois-tu, moi, j'ai beau regardé tout autour de moi et voir tout ce qui se passe sur cette fichue planète, et je ne constate aucune preuve de ce soi-disant "règne" de Jésus de Nazareth sur cette terre ni aucune trace de son "royaume", d'ailleurs!.. d'autant plus que, d'après sa propre révélation, son Royaume ne serait même pas de ce monde!.. alors là, c'est le bouquet! (Jean 18,36)

Par ailleurs, pour que le Fils de l'homme puisse avoir la possibilité d'"entrer" ou de "venir" dans son "règne", permettez-moi de vous dire qu'il aurait au moins fallu que le "royaume de ce monde" lui soit remis en mains propres afin qu'il puisse justement être en mesure d'en prendre le contrôle et ainsi avoir l'opportunité d'inaugurer son règne millénaire de Paix et de Justice universelle sur cette terre (le Millénium)! Or, il s'avère que le livre de l'Apocalypse ne situe cet évènement que lorsque sonnera la "septième trompette"... car c'est essentiellement à partir de ce moment-là que devrait en principe être remis au Roi des rois le "royaume du monde" afin que ce dernier puisse justement en disposer à sa guise et ainsi établir les bases du dit "Royaume de Dieu" sur cette terre! (Apoc 11,15)

De plus, si on se fie à ce que dit Saul de Tarse dans une de ses lettres, il semblerait bien que la "résurrection" générale des élus de Dieu devrait se produire au son de la "dernière trompette"!.. à savoir cette même "septième trompette" de l'Apocalypse! (1 Cor 15,51-52 et 1 Thes 4,16-17) Question : Est-ce que cette (première) "résurrection", à savoir la montée des élus de Dieu sur les "nuées du ciel", auprès de leur Seigneur, a déjà eu lieu? Réponse : Non! Autrement, si et événement se serait déjà produit, on en aurait sûrement entendu parler quelque part!.. vous ne pensez pas?



Donc, de toute évidence, force nous est d'admettre que ces deux événements (à savoir la remise du "royaume du monde" au Messie d'Israël et la "première résurrection" des élus de Dieu) ne se sont pas encore produits! Par conséquent, on ne peut pas prétendre que Jésus de Nazareth puisse vraiment être venu dans son "règne" à l'époque des premiers disciples de Jésus!.. autrement, si le Messie d'Israël serait déjà venu pour "régner" sur cette terre, il y a près de 2000 ans déjà, éh bien, d'une part, ce monde ne serait sûrement pas devenu ce qu'il est devenu aujourd'hui, à savoir un monde tout à l'envers où y règne l'anarchie et la déchéance la plus totale et, d'autre part, la "première résurrection" (à savoir celle des élus de Dieu) se serait sûrement déjà produite à cette époque-là! D'ailleurs, il semblerait même que, lorsque le Fils de l'homme viendra dans son "règne", qu'il anéantira par le "souffle de sa bouche" l'impie qui aura élu domicile dans le "Temple de Dieu" qui sera localisé en Israël! (2 Thes 2,8 et Ésaïe 11,4)

Personnellement, moi, c'est ce que j'appellerais un digne commencement du dit "règne" du Messie sur cette terre!.. pas vous? Mais le problème, voyez-vous, c'est que cet événement ne s'est pas encore accompli non plus et qu'il reste toujours à venir, si on se fie exclusivement à ce qui est écrit dans le Nouveau Testament!

Alors, de grâces, ne venez surtout pas me dire que Jésus de Nazareth est déjà venu dans son "règne", il y a près de 2000 ans déjà!.. parce que, moi, voyez-vous, je n'en vois aucune preuve tangible! Pour moi, "venir dans son règne" implique nécessairement une action directe et bien concrète de celui qui doit "régner"... ça ne consiste sûrement pas à une attente passive du principal concerné sur son trône, au ciel, en espérant que tout va se régler tout seul!

Donc, comme je le disais précédemment, les deux ont raison, mais l'un des deux ne relate les faits qu'en partie ! Il semble que les subtilités de la Parole de Dieu soient hors de portée de ta connaissance trop partielle des écritures !

Ouais... Et, de toute évidence, il y en a sur cette terre qui ont une très haute opinion d'eux-mêmes!.. n'est-ce pas, monsieur Moulin?

[sceptique]

Ce ne sont pas forcement 2 évènements différents, il est possible que ce soit le même. En tout cas ton explication actuelle ne permet pas de trancher, d'où la réaction de Sceptique je pense.

Pour ma part, je dirais que ces deux événements sont sûrement reliés entre eux... la raison étant que ce n'est qu'à sa venue avec ses anges, sur les nuées du ciel, pour rassembler ses élus des quatre vents, que le Fils de l'homme pourrait possiblement, par la suite, rendre à chacun selon ce qu'auront été ses oeuvres! (Mat 24,30-31, Apoc 1,7 et 11,15)

Pourquoi? Éh bien tout simplement parce que, d'après le livre de l'Apocalypse, c'est essentiellement lorsque le septième ange aura sonné de sa trompette, c'est-à-dire quand le "royaume du monde" aura finalement été remis au Roi des rois pour qu'il en dispose à sa guise de façon à établir son Royaume de 1000 ans sur cette terre, que devrait avoir lieu le jugement des morts!.. d'où l'idée de rendre à chacun selon ce qu'aura été ses oeuvres en Mat 17,27, lors de la venue du Fils de l'homme, avec ses anges, dans son règne! (Apoc 11,15-18 et 22,12)

[sceptique]

et bien moi ça mel aisse septique cet argument.

Et moi, je dirais que c'est ton organisation qui me laisse plutôt sceptique! Pour vous, la "bête" (l'ONU, cette "chose immonde" qui est apparemment localisée en "lieu saint") est déjà au pouvoir! Or, le récit de l'Apocalypse nous dit qu'il ne sera donné à la "bête" en question le pouvoir d'agir que pendant 42 mois!.. pas un jour de plus, pas un jour de moins! (Apoc 13,5)

Dis-moi, l'ami, est-ce que l'ONU a déjà commencé à faire la promotion d'une "marque" quelconque sur la main ou sur le front afin de permettre à tous les habitants de la terre qui auront fait allégeance à ses grands idéaux de pouvoir acheter et vendre tout ce dont on pourrait normalement avoir besoin pour vivre?.. allant même jusqu'à décréter que ceux qui s'opposeront à leurs grands idéaux devront nécessairement être éliminés de cette planète? (Apoc 13,15-18)

[sceptique]

Ah oui... j'oubliais!.. si Jésus de Nazareth était réellement "venu dans son règne" alors que certains de ses propres disciples auraient toujours été vivants, éh bien tout ce que le prophète Ésaie avait écrit concernant le Messie d'Israël se serait accompli à cette époque-là!.. à savoir qu'"il jugera les pauvres avec équité, et il prononcera avec droiture sur les malheureux de la terre; il frappera la terre de sa parole comme d'une verge, et du souffle de ses lèvres il fera mourir le méchant. La justice sera la ceinture de ses flancs, et la fidélité la ceinture de ses reins. Le loup habitera avec l'agneau, et la panthère se couchera avec le chevreau; le veau, le lionceau, et le bétail qu'on engraisse, seront ensemble, et un petit enfant les conduira. La vache et l'ourse auront un même pâturage, leurs petits un même gîte; et le lion, comme le boeuf, mangera de la paille. Le nourrisson s'ébattra sur l'antre de la vipère, et l'enfant sevré mettra sa main dans la caverne du basilic. Il ne se fera ni tort ni dommage sur toute ma montagne sainte; car la terre sera remplie de la connaissance de l'Éternel, comme le fond de la mer par les eaux qui le couvrent." (Ésaïe 11,2-9)

Et c'est alors que se serait aussi accomplie la parole de Salomon selon laquelle, "En ses jours le juste fleurira, et la paix sera grande jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de lune. Il dominera (règnera) d'une mer à l'autre, et du fleuve aux extrémités de la terre. Devant lui, les habitants du désert fléchiront le genou, et ses ennemis lécheront la poussière."! (Psaume 72,7-9) Moi, c'est ce que j'appellerais un véritable "règne" du Fils de l'homme! Pas vous autres?.. Au moins, il se serait passé quelque chose de bien concret!

[medico]

Et moi, je dirais que c'est ton organisation qui me laisse plutôt sceptique! Pour vous, la "bête" (l'ONU, cette "chose immonde" qui est apparemment localisée en "lieu saint") est déjà au pouvoir! Or, le récit de l'Apocalypse nous dit qu'il ne sera donné à la "bête" en question le pouvoir d'agir que pendant 42 mois!.. pas un jour de plus, pas un jour de moins! (Apoc 13,5)

Dis-moi, l'ami, est-ce que l'ONU a déjà commencé à faire la promotion d'une "marque" quelconque sur la main ou sur le front afin de permettre à tous les habitants de la terre qui auront fait allégeance à ses grands idéaux de pouvoir acheter et vendre tout ce dont on pourrait normalement avoir besoin pour vivre?.. allant même jusqu'à décréter que ceux qui s'opposeront à leurs grands idéaux devront nécessairement être éliminés de cette planète? (Apoc 13,15-18)

je sujet et sur LUC alors tu dois plus avoir d'argument pour dévier ainsi.

[medico]

Tu seras avec moi dans le Paradis. ” (Lc 23:39-43). La ponctuation qui apparaît dans la traduction de cette phrase dépend forcément, bien entendu, de la façon dont le traducteur comprend les paroles de Jésus, puisqu’aucune ponctuation ne fut utilisée dans le texte grec original. La ponctuation moderne ne devint d’usage que vers le IXe siècle de n. è. Bien que de nombreuses versions mettent une virgule avant le mot “ aujourd’hui ”, donnant ainsi l’impression que le malfaiteur entra dans le Paradis le jour même, rien dans le reste des Écritures ne permet de soutenir cette idée. Jésus lui-même mourut et resta dans la tombe jusqu’au troisième jour, puis il fut ressuscité, “ les prémices ” de la résurrection (Ac 10:40 ; 1Co 15:20 ; Col 1:18). Il monta au ciel 40 jours plus tard. — Jn 20:17 ; Ac 1:1-3, 9.

[jonsson]

Tu seras avec moi dans le Paradis. ” (Lc 23:39-43). La ponctuation qui apparaît dans la traduction de cette phrase dépend forcément, bien entendu, de la façon dont le traducteur comprend les paroles de Jésus, puisqu’aucune ponctuation ne fut utilisée dans le texte grec original. La ponctuation moderne ne devint d’usage que vers le IXe siècle de n. è. Bien que de nombreuses versions mettent une virgule avant le mot “ aujourd’hui ”, donnant ainsi l’impression que le malfaiteur entra dans le Paradis le jour même, rien dans le reste des Écritures ne permet de soutenir cette idée. Jésus lui-même mourut et resta dans la tombe jusqu’au troisième jour, puis il fut ressuscité, “ les prémices ” de la résurrection (Ac 10:40 ; 1Co 15:20 ; Col 1:18). Il monta au ciel 40 jours plus tard. — Jn 20:17 ; Ac 1:1-3, 9.

Medico,

Reconnais que rien non plus dans le NT laisse entrevoir une esperance terrestre au detriment d'une esperance celeste.
Car si le malfaiteur n'est pas allé au ciel le jour même ou ira -t- il au moment de sa ressurection ?

[medico]

pour le moment il est dans la tombe . aprés a la grâce de DIEU.

[Jean Moulin]

Vraiment? Donc, ce que tu me dis est que le verset 28 s'est déjà accompli... en d'autres termes, que certains des disciples de Jésus étaient toujours vivants lorsque le Fils de l'homme est venu dans son règne!

Exactement ! Mais ce que tu n'as pas compris c'est que ça n'a pas eu d'effets immédiats et spectaculaires sur terre ! C'est pourquoi tu peux regarder tant que tu veux autour de toi, les manifestations dont tu déplores de ne pas être spectateur et dont parle le verset 27, c'est pour plus tard ! Alors, inutile de faire des amalgames. Etudie plutôt le écritures et prie YHWH Elohim pour qu'il t'aide à en améliorer ta compréhension !

Ouais... Et, de toute évidence, il y en a sur cette terre qui ont une très haute opinion d'eux-mêmes!.. n'est-ce pas, monsieur Moulin?

Oui et je le déplore, mais heureusement il y en a d'autres qui ont passé beaucoup d'années dans l'étude et la prière et qui sont ainsi parvenus à une excellente compréhension des écritures. Et je suis heureux de faire partie de ces derniers, quoi que tu puisses en penser !

[dan 26]

C'est étrange ce théme , vous etre en train de vous "chipoter" sur un problème de traduction d'un passage qui n'a pas tellement d'importance, et j'ai l'impression que vous découvrez qu'il y a quelques différences entre les différentes traductions en Francais. J'ai 46 traductions différentes de la Bibles en francais dans ma bibliothéque il n'y en a aucune qui est identique à une autre , comparé Chouraqui avec Second par exemple c'est totalement différent . J'ai l'impression que vous découvrez le problème , c'est tres étrange d'autant plus que tous les exégetes sérieux connaissent tres bien ces problèmes, de traduction, de copistes, d'interpolation, d'erreur, et meme ces camouflage. On arrive meme à etre obligé de se poser la question laquelle est la bonne ? , laquelle est à l'origine ? . Etrange pour un livre saint de se trouver dans une telle situation; où on est incapable de dire la qu'elle est la bonne. Vous ne trouvez pas? Quand on pense que chaque courant du christianisme utilise "sa version" en croyant qu'elle dit la vérité. C'est tres surprenant et angoissant !!!.
Qu'en pensez vous?

[SaN]

Nan c'est normal, quand on regarde comment et à partir de quoi ils ont été conçu et comment ils se sont transmis.

Rester dans le sujet messieurs.

Dois-je préciser que les athées ont un peu rien à faire dans la rubrique dialogue oecuménique?

[sceptique]

je sujet et sur LUC alors tu dois plus avoir d'argument pour dévier ainsi.

D'accord. Pour ce qui concerne la position de la virgule dans le passage en question, éh bien je suis de l'avis que tout dépend de ce qu'on entend par "paradis". Car, comme je l'ai déjà dit, si ce paradis est localisé dans un hypothétique "troisième ciel", comme le laisse clairement sous-entendre Saul de Tarse en 2 Cor 12,2-4, alors la virgule devrait normalement être placée avant le mot "aujourd'hui"... quoique, comme on l'a déjà vu, cette possibilité apporte quelques petits problèmes de logistique, étant donné que Jésus ne pouvait pas être à la fois dans cet hypothétique "paradis céleste" et être dans le "séjour des morts" en même temps!.. mais bon...

Par contre, si le paradis en question ne représente que l'état grandement amélioré de cette planète, lorsque le Fils de l'homme sera finalement entré (ou venu) dans son règne et qu'il dominera d'une mer à l'autre, alors que des transformations majeures se seront produites sur cette terre (comme des animaux carnivores qui auront été transformés en d'inoffensifs herbivores! ; Ésaïe 11), éh bien je suis de l'avis que la virgule devrait être placée après le mot "aujourd'hui"! Est-ce que ça te va comme ça?

[medico]

ça c'est ton point de vue car le paradis se trouvait bien sur terre et le larron ne pensait surement pas a un paradis au ciel
Certes, le larron reconnut la méchanceté de ses crimes en contraste avec l’innocence de Jésus (Lc 23:41), mais rien n’indique qu’il en était venu à ‘ haïr la méchanceté et à aimer la justice ’ ; à l’article de la mort, il n’était certainement pas en état de ‘ se retourner ’ et de faire “ des œuvres qui conviennent à la repentance ” ; il n’avait pas été baptisé (Ac 3:19 ; 26:20). C’est donc manifestement après sa résurrection d’entre les morts que lui sera offerte l’occasion d’agir de la sorte.

[sceptique]

C'est pas moi qui dit que le "paradis" est localisé au "troisième ciel".... c'est Saul de Tarse! Moi, je n'ai fait que relever ce petit détail.

En tout cas, la seule chose qu'on peut dire avec certitude, c'est que le "paradis" en question n'est sûrement pas, présentement, sur cette terre. Le livre de la Révélation, lui, pour sa part, nous dit que l'"arbre de vie" se trouve dans le "paradis de Dieu". (Apoc 2,7) Et on sait tous, de par la lecture du livre de la Genèse, que ce "paradis" était associé jadis au "jardin d'Éden" (dans lequel se trouvait justement, à cette époque, l'"arbre de vie" en question) et que ce "paradis" était lui-même localisé dans la région où coule le grand fleuve Euphrate, c-à-d probablement dans les pays de l'Irak et de la Syrie actuels où coule justement ce fleuve. (Gen 2,10-11 et 3,22)

Et puis, depuis... plus aucune trace de ce "jardin d'Éden" ou de ce "paradis"!.. ni de ces chérubins d'ailleurs qui, depuis le jour où furent chassés du jardin Adam et Ève) en gardent supposément l'entrée avec une épée flamboyante! (Gen 3,24)

Ceci étant dit, je suppose que le "paradis" en question ne deviendra une réalité sur cette terre que lorsque le Fils de l'homme sera finalement "venu" dans son "règne", pour de vrai! Après tout, faudra bien que quelqu'un les fasse pousser à nouveau ces fameux "arbres de vie" décrits en Apoc 22,2!.. non?

Mais, pour que cela puisse devenir une réalité, il faudrait auparavant que la "Nouvelle Jérusalem" descende du ciel pour s'établir sur cette terre, comme un gigantesque "ovni" qui proviendrait de l'espace et qui descendrait bien tranquillement sur cette terre! (Apoc 21,2)