Jésus a réellement existé.

[Karlo]

Je crois qu'en fait ce qu'il veut dire c'est que si on y croit très fort, alors jesus a vraiment existé...


Drôle de notion de vérité historique, non ?

[Hypatia]

Peut être parce que l'homme ne se nourri pas seulement de matérialisme pur et dur, il y a peut être dans ses besoins une dimension de merveilleux, de rêve.

Il y a quelques temps déjà, je me suis dis : peut être que les gens en général (moi y compris) ont besoin de croire en quelque chose pour supporter certaines angoisses existentielles profondes, la peur de la mort par exemple. On peut alors dire que les hommes sont comme des enfants qui ont peur du noir et on besoin d'une veilleuse la nuit pour ne plus avoir peur. Je n'ai pas l'intention d'éteindre cette veilleuse, je trouverais cela profondément méchant. Qui suis je pour me permettre un tel acte ? Dire aux autre en quoi ils doivent croire ou pas ?

Ça me semble interessant ça (désolé on dévie un peu)

Avoir besoin de merveilleux, c'est une chose, confondre le rêve et la réalité ça en est une autre. Je me considére comme matérialiste pur et dur, ça ne m'empèche pas d'aprécier l'univers de Tolkien

La peur de la mort: les croyances permettent certainement de l'atténuer, mais le matérialisme "pur et dur" permet de la supprimer (on peut avoir peur de mourir, mais pas de la mort qui comme disait Epicure ne nous concernera en rien). J'ai plusieurs fois constaté que des athées mouraient plus sereins que des croyants (une grand tante mystique a fond, religieuse cloitrée est morte dans l'angoisse de rencontrer celui pour qui elle avait passé sa vie à prier)

Mais peut être tout le monde n'a pas la capacité d'abandonner ses béquilles que sont les religions. Loin de moi l'idée de leur arracher de force, je pense qu'il est bon de dire qu'il est possible de marcher sans (je l'ai découvert seul, si je peux aider d'autres à le faire plus facilement tant mieux)

Le problème des religions c'est qu'elles font tout (pas volontairement je pense) pour que les gens ne puissent pas se passer de ces béquilles

J'aime bien la comparaison avec l'enfant qui a peur du noir. Je pense aussi que les croyances sont un état infantile, en grandissant cette peur du noir disparait (ou ou pas) Les hommes peuvent aussi grandir. C'est un peu le sens du surhomme de Nietchshe (si je n'ai pas mal compris)

[Compagnon]

La pratique bouddhique peut avoir un perception de la mort très apaisante, mais là en effet nous dévions du sujet.

[Hypatia]

Oui c'est possible, mais ça reste quand même déconnecté du réel, ça ne permet pas d'affronter la réalité pour dure qu'elle soit.

Mais si vous estimez en avoir besoin, je n'ai aucun problème avec ça

Au moins dans le bouddhisme, il n'y a l'épouvantail de l'enfer si tu n'est pas sage. Pour faire passer la peur de la mort, ce n'est pas génial comme idée (c'est comme pour le gamin avec sa veilleuse, lui dire qu'il y a un monstre sous le lit.... pour sur il ne va pas pouvoir s'en passer de sa veilleuse)

[Compagnon]

Oui c'est possible, mais ça reste quand même déconnecté du réel, ça ne permet pas d'affronter la réalité pour dure qu'elle soit.

Je crains de ne pouvoir être en accord avec cette affirmation. Mon expérience (même modeste dans la durée pour le moment) de la pratique bouddhique me fait confirmer que c'est une pratique très pragmatique, concrète, encrée dans la vie et justement basée sur une soucie de porter un regard lucide sur la réalité telle qu'elle est et non telle que nous croyons qu'elle est ou désirons qu'elle soit.
Pour comprendre cela il faut néanmoins avoir suffisamment par soi même étudié et expérimenté cette pratique.
Je ne vous reproche donc pas d'avoir une opinion extérieur disons... inexacte.

Mais si vous estimez en avoir besoin, je n'ai aucun problème avec ça

Et c'est tant mieux, le contraire serait vraiment fâcheux

Au moins dans le bouddhisme, il n'y a l'épouvantail de l'enfer si tu n'est pas sage.

Là encore je le crains c'est une perception inexacte. Toutefois l'Enfer des religions du Livre et celui ou ceux dont parlent la pratique bouddhique n'est pas exactement le même (au moins en apparence). Et il y a bien dans la pratique bouddhique non pas un épouvantail mais une perception aiguë de la nécessité de s'extraire du cycle des remanifestation (ou réincarnation) dans le Samsara qui peut en quelque sorte être assimilé à un "enfer". Si par "enfer" on entend un lieu de grande souffrance, cela colle. Le courant tibétains notamment développe les 6 états d'existence, ou de forme, notamment la forme animale, la forme humaine, l'existence dans le ou les enfers, l'existence parmi les dévas, dieux etc...
Là encore on ne peut le savoir qu'en étudiant la pratique, donc je ne vous reproche pas de ne pas le savoir.

[Hypatia]

Il y a des pratiques du type relaxation, méditation qui sont interessantes (et même pas besoin de croyances pour ça)

Oui pour l'enfer c'est bien aux tortures pour l'éternité que je pensais. Je ne suis connais pas trés bien le bouddhisme mais au moins si on fait une connerie on ne sera pas torturé pour le restant de l'éternité (ce qui doit être long, surtout à la fin comme disait quelqu'un), pas non plus cette vision binaire ou le paradis ou l'enfer qui fait qu'entre celui qui rentre de justesse au paradis et celui qui le rate de peu, bien qu'il y ait peu de différence la récompense / punission se retrouve aux deux extrémes (c'est une des questions qui m'ont fait devenir athée)

Mais quand je parlais de déconnecté du réél c'est aux histoires d'âme, réincarnations et autres histoires qui n'ont aucune bases autre que croyances. Baser sa vie sur ce qui se passerai aprés cette vie ça me semble dommage.

Je partage tout à fait la vision exprimée dans la phrase (tirée d'un texte indouiste pourtant) que j'ai mise en signature

[Seleucide]

Mais ce qui l'est moins, c'est de considérer un fait historique qui n'est soutenu par aucune évidence comme une vérité, non ?

Je ne vois pas en quoi l'historicité de la personne de Jésus serait une croyance historique irrationnelle.

Au-delà des problèmes d'historiographie propre à l'Antiquité, nous avons plusieurs sources, canoniques ou non, qui témoignent de son existence : nous pouvons raisonnablement en déduire qu'il a existé.

[Karlo]

Je ne vois pas en quoi l'historicité de la personne de Jésus serait une croyance historique irrationnelle.

Forcément, quand on trouve tout à fait naturel qu'un type se fasse crucifier et ressuscite, on a pas beaucoup de souci à se faire côté rationalité.

Au-delà des problèmes d'historiographie propre à l'Antiquité, nous avons plusieurs sources, canoniques ou non, qui témoignent de son existence : nous pouvons raisonnablement en déduire qu'il a existé.

Nous pouvons penser qu'un type appelé jésus a probablement existé.
Pas du tout le jésus tel qu'il est décrit dans la bible.

[Seleucide]

quand on trouve tout à fait naturel qu'un type se fasse crucifier

Il n'existe, ce me semble, aucun historien pour nier que Jésus ait été crucifié.

et ressuscite

Cela, c'est du domaine de la foi.

Cependant, l'historien pourra témoigner de l'existence de cette foi en la résurrection du Christ, très tôt, dans le christianisme primitif.

Maintenant, si tu considères que l'historicité de Jésus n'est pas rationnelle, qu'attends-tu pour le démontrer ?

Nous pouvons penser qu'un type appelé jésus a probablement existé.

Bravo.

Pas du tout le jésus tel qu'il est décrit dans la bible.

Evidemment, du fait même de la teneur et du genre des documents historiques que l'on nomme évangile, il ne faut certes pas oublier qu'ils avant tout des écrits propagés pour la foi : il s’agit de présenter le Christ ressuscité, messie, sauveur. Ils présentent et offrent des données d'ordre métaphysique auxquelles nous sommes libre d'adhérer ou non, et qu'il faut soigneusement distinguer des données d'ordre historique, auxquelles la raison nous somme de consentir.

Mais affirmer comme tu le fais que les évangiles ne décrivent pas du tout le Jésus historique, c'est-à-dire celui que nous pouvons reconstituer aujourd'hui, par la science et la méthodologie critique, est un pure mensonge.

[Karlo]

Il n'existe, ce me semble, aucun historien pour nier que Jésus ait été crucifié.

On n'a aucune preuve de sa crucifixion non-plus. Mais quand bien même : le supplice de la croix était courant dans l'empire romain.
Tu crois que ca prouve quoi ?

Cela, c'est du domaine de la foi.

Cependant, l'historien pourra témoigner de l'existence de cette foi en la résurrection du Christ, très tôt, dans le christianisme primitif.

Et alors ? L'Histoire témoigne aussi que très tôt, les raéliens étaient raéliens... Ca prouve que leur religion est la vérité ?

Maintenant, si tu considères que l'historicité de Jésus n'est pas rationnelle, qu'attends-tu pour le démontrer ?

Ce n'est pas à moi de faire ca. C'est à vous, qui affirmez que son existence est historique, de le démontrer.

Vous êtes très doués pour affirmer que c'est déjà le cas parce que ca va dans le sens de vos croyances et que vous avez de sérieux problèmes avec la notions de preuve dès lors que ca touche à vos croyances, mais en fait ca fait presque 2000 ans que la controverse dure... Et qu'on n'a toujours aucune preuve.

En revanche, on a de très bons indices indiquant que la biographie de la bible est fictive.


Un exemple parmi d'autres : "almah" עַלְמָה, signifiant "jeune femme" sans autre précision a été traduit par le grec "parthenos" παρθένος, (qui signifiait primitivement "jeune femme", avant de prendre ultérieurement le sens exclusif de "vierge")
Puis l'adoption du latin "virgo" (vierge, dans le sens qu'il possède en français) a cristallisé ce glissement sémantique. Si Marie avait réellement été vierge, c'est l'hébreu "betulah" בתולה qui aurait été utilisé dans le texte original.

On a donc inventé petit à petit la virginité de sa mère pour en faire un dieu.

Or, lorsque dans un témoignage supposé historique on découvre qu'il y a de la manipulation, alors on ne peut plus prendre le reste pour argent comptant sans apporter de solides preuves.

Ce que personne ne fait jamais. Vous préférez vous baser sur la moindre mention d'un "jésus" pour affirmer que votre version est correcte.
Et exigez que ce soit les autres qui démontrent que c'est faux... Malhonnêteté intellectuelle totale.

Mais affirmer comme tu le fais que les évangiles ne décrivent pas du tout le Jésus historique, c'est-à-dire celui que nous pouvons reconstituer aujourd'hui, par la science et la méthodologie critique, est un pure mensonge.

Ah bon. Vas-y : décris moi un jésus historique déterminé par la science qui ne fasse pas polémique.

[Saint Glinglin]

On a donc inventé petit à petit la virginité de sa mère pour en faire un dieu.

Mais non ! On lui a attribué un corps de chair pour qu'il puisse mourir réellement afin de réellement ressusciter.
(Et encore la nature du corps ressuscité n'est pas bien définie.)

Dans Paul, il a encore l'apparence de chair qui lui suffisait pour tromper les démons.

Et donc on commence par lui donner une mère qui le conçoit du Saint-Esprit et ensuite attribue à celle-ci un chaperon.

[Boemboy]

Il me semble que dans le film "la dernière tentation du Christ" Jésus est un artisan, marié, militant d'une hérésie juive. Paul le découvre, l'accompagne pendant quelque temps et finalement décide de doter Jésus d'un personnage divin, en créant la légende évangélique et au-delà ! Cette hypothèse me parait plausible, surtout quand je vois la suite qui a été donné à cette histoire: tous les compléments que l'Eglise a ajoutés aux épitres de Paul...

[Saint Glinglin]

C'est d'un grotesque achevé.

S'il était aussi simple de fabriquer des dieux, il y aurait des milliers de Christs concurrents.

[Karlo]

Et il y a justement des milliers de dieux concurrents. Curieux, non ?


Il ne me semble pas que quiconque ait dit que c'était facile. Il faut un contexte bien particulier où les gens sont prêts à accepter un nouveau dieu. Crise de la foi précédente, malheur économique et politique, analphabétisme de la population, ambiance messianique, ...


Ca ne marche que si il y a une demande préalable de la part du public.
Exactement comme pour les hommes providentiels de type donald Trump.

[Saint Glinglin]

Les dieux ne sont pas des hommes divinisés.

Jéhovah n'est pas un malin ayant incendié un buisson pour se faire passer pour un dieu.
Neptune n'est pas un champion de natation devenu dieu.

Les prophètes ne deviennent pas des dieux.
Aucun des chefs zélotes ayant été massacrés par les Romains n'est devenu un dieu.

Donald Trump n'est pas un dieu ni même un prophète.

Robespierre n'était pas un dieu.
Mais on peut le considérer comme le prophète de l'Etre Suprême.

Et maintenant dis-nous qui a été divinisé par Robespierre pour en faire un être suprême.