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Posté : 11 mars08, 06:56
par erectous
Hikari a écrit :Je suis d'accord que la conscience de soi permet d'évoluer mais tu ne peux pas dire que Dieu est une certitude et que nous devons lui ressembler car cette entité comme le destin sont des hypothèses.
Ce n'est pas parce que tu exprimes une chose avec une certaine logique que celle-ci existe !
Une perfection de l'Univers est l'état de conscience de soi. Moins que cela ne donnerait pas le sentiment de vivre uni à l'infini.
Comme je ne crois pas qu'il y ait un Dieu qui puisse créer une conscience parce que lui-même aurait dû aussi être créé de la même façon, il me semble logique d'attribuer à la matière cette capacité à s'unir pour ne jamais plus être dissociée lorsqu'elle est parvenue à l'état d'intelligence.
C'est ainsi que j'équilibre ma foi, que j'entretiens mon espérance, que j'exprime la certitude de mon sentiment d'existence.

Posté : 11 mars08, 22:11
par maddiganed
ufoseeker a écrit : Beau tir...
Moui, mais il a eu des milliards de milliards d'essais, alors si un seul essai a touché le but, j'appelle pas ça un beau tir, je dirai même que c'est sacrément mauvais !

Posté : 11 mars08, 22:14
par maddiganed
erectous a écrit : Une perfection de l'Univers est l'état de conscience de soi. Moins que cela ne donnerait pas le sentiment de vivre uni à l'infini.
Comme je ne crois pas qu'il y ait un Dieu qui puisse créer une conscience parce que lui-même aurait dû aussi être créé de la même façon, il me semble logique d'attribuer à la matière cette capacité à s'unir pour ne jamais plus être dissociée lorsqu'elle est parvenue à l'état d'intelligence.
C'est ainsi que j'équilibre ma foi, que j'entretiens mon espérance, que j'exprime la certitude de mon sentiment d'existence.
Je suis presque d'accord avec toi, la matière recherche la stabilité...
Par contre, quand toi cela appuie ta foi, moi cela alimente d'autant plus mon athéisme. Et on pourra argumenter dans un sens ou dans un autre, on en reviendra au leitmotiv habituel, tu veux croire, je veux savoir. :)
++

Posté : 12 mars08, 02:07
par Hikari
à Madigganed et UFOSeeker,


Je suis en partie d'accord avec Mag; je pense aussi qu'il y a eu des univers avant le notre. Mon désaccord vient du fait qu'à mon avis 'il y avait des intelligences dans ces univers successifs et que l'intelligence humaine en est l'évolution ou une évolution.

Posté : 12 mars08, 02:33
par Heiwa
Frère Jean des Entommeure a écrit :Une vie après la vie, via la mort ? Je n'y crois pas du tout et je n'y ai jamais cru. A noter que ce concept de vie dans l'au-delà est seulement apparu 1 ou 2 siècles avant J.C. On ne peut pas dire que c'est aussi vieux que l'humanité...
Même les archéologues admettent qu'on ne peut pas dater l'apparition du concept de vie après la mort.
On ne peut même pas se limiter à considérer que le concept est apparu en même temps que les premières sépultures ornées, puisque rien n'empêche que les hommes aient pu se poser la question sans éprouver le besoin d'enterrer ou d'incinérer leurs morts.

Posté : 12 mars08, 03:11
par spin
Bonjour,
Frère Jean des Entommeure a écrit :Une vie après la vie, via la mort ? Je n'y crois pas du tout et je n'y ai jamais cru. A noter que ce concept de vie dans l'au-delà est seulement apparu 1 ou 2 siècles avant J.C. On ne peut pas dire que c'est aussi vieux que l'humanité...
Pardon ? Le Livre des morts égyptien (dont on pense bien sûr tout ce qu'on veut) date d'au moins deux millénaires avant ça. Gilgamesh, qui proclame une forme d'immortalité (quoique tristounette) est aussi ancien. Homère fait visiter les enfers à ses héros, etc. etc.

C'est vrai par contre pour la Bible, mais ce serait un comble qu'un athée (je suppose ?) considérât qu'il n'y a rien en dehors de la Bible qui vaille la peine d'être cité ! :s

à+

Posté : 12 mars08, 03:11
par spin
Bonjour,
Frère Jean des Entommeure a écrit :Une vie après la vie, via la mort ? Je n'y crois pas du tout et je n'y ai jamais cru. A noter que ce concept de vie dans l'au-delà est seulement apparu 1 ou 2 siècles avant J.C. On ne peut pas dire que c'est aussi vieux que l'humanité...
Heu, doublon :oops: mes excuses, je n'ai pas compris pourquoi... et le pire c'est que je ne vois pas grand-chose à rajouter...

à+

Posté : 12 mars08, 03:48
par Le Vieux
Salut
Il faudrait qu'en tant que croyants vous appreniez le fonctionnement d'un cerveau avant tout...
Pour les rêves lucides, personnellement, j'en fais assez rarement, mais les quelques fois ou j'en fait, les paysages sont d'une précision équivalente à ce que je vois lors de l'éveil, de plus ils sont d'une très grande beauté, avec beaucoup de couleurs, montagnes, lacs, campagnes, mais malheureusement ils sont aussi trop court, je m'efforce chaque fois que j'y pénètre d'y rester mais cela m'est impossible, il y a souvent dans ces rêves la rencontre avec une personne qui m'est inconnue et qui me dit que je ne peux rester.
Certains rêves d'envol comme un oiseau sont tellement forts, qu'une fois, je me suis demandé en me réveillant si cela m'était vraiment impossible de voler.

Si je passe réellement d'un monde dans un autre, ce serait fantastique, et si c'est seulement le seul fait de mon cerveau je trouve cela aussi tout autant merveilleux.
Le cerveau est une machine tellement complexe que l'on n'est pas encore prêt à comprendre son fonctionnement et encore moins à imiter toutes ses fonctions qui à première vue ne servent pas vraiment à notre vie.

Il est un fait, que de nombreux rêves sont lié à des événements passés dans la journée ou les jours précédents, ou encore à ce que l'on a mangé le soir, un repas un peu lourd ou bien arrosé génèrent souvent des rêves très particuliers.

Le Vieux

Posté : 12 mars08, 04:53
par projectarea54
Le Vieux a écrit :Salut
Pour les rêves lucides, personnellement, j'en fais assez rarement, mais les quelques fois ou j'en fait, les paysages sont d'une précision équivalente à ce que je vois lors de l'éveil, de plus ils sont d'une très grande beauté, avec beaucoup de couleurs, montagnes, lacs, campagnes, mais malheureusement ils sont aussi trop court, je m'efforce chaque fois que j'y pénètre d'y rester mais cela m'est impossible, il y a souvent dans ces rêves la rencontre avec une personne qui m'est inconnue et qui me dit que je ne peux rester.
Certains rêves d'envol comme un oiseau sont tellement forts, qu'une fois, je me suis demandé en me réveillant si cela m'était vraiment impossible de voler.

Si je passe réellement d'un monde dans un autre, ce serait fantastique, et si c'est seulement le seul fait de mon cerveau je trouve cela aussi tout autant merveilleux.
Le cerveau est une machine tellement complexe que l'on n'est pas encore prêt à comprendre son fonctionnement et encore moins à imiter toutes ses fonctions qui à première vue ne servent pas vraiment à notre vie.

Il est un fait, que de nombreux rêves sont lié à des événements passés dans la journée ou les jours précédents, ou encore à ce que l'on a mangé le soir, un repas un peu lourd ou bien arrosé génèrent souvent des rêves très particuliers.

Le Vieux

si cela peut te conforté, moi aussi je fais beaucoup de reve, bien que certain soit bien ancrée avec notre réalité, et rouve pied dans le vécu, des journée passé ou avenir.

d'autre son pour le moin troublant, je ne pourrai les citer ici, tellement il y en a.
je peut t'avoué une chose qui comme pour les hommes de fois sera improuvable pour les non croyant, et pourtant.

il y'a qqu année déja, j'ai retrouvé ce qu'on appel ma flame jumelle et depuis ce jours, nous pouvons savoir tout l'un de l'autre dans certaine limite, au debut elle ne me l'avais pas avoué, cepandant c'est lors d'une conversation MSN autour d'un reve qu'elle me conta que je me suis dit:

- mais tu sais que tu me raconte mon reve, ou il y avait une femme, toi en loccurence... !

je lui conte a mon tours le meme reve, dans un décor légerement différent. ce qui l'a fait me raconté son reve, c'est qu'elle m'y avait vu dans le sien, et moi je l'es vu dans le mien. nous avons fait ce reve la meme nuit et le plus étrance, c'est que le lendemain alors qu'elle ne se connecte presque jamais sur le web, nous nous somme croisé a la meme heures, et appelé au meme momment si je me souvient vers 23h30 ce ours la un 23 novembre.

en dehors de ce faite du reve mutuelle avec une personne qui n'a aucun lien familliale, qui habite dans le nord de la france et moi dans l'Est.

je trouve en commun avec toi, les reves ou l'on aprrend a voler dans les air, ou cette sensation va plus loin que le reve, puisqu'au reveille, l'on se sens capable de s'envolé aussi. et c'est persistant avec le temps. meme en y repensant on arrive a ressentir les meme effets. j'ai apris a volé sur 4 reve séparai dans le temps par 1 années, mais chaque reve reprenai la fin de l'autre, et quand j'eu sue volé, que la lecon fut apris, c'était comme chose aquises.

maintenant dans mes autres reve, cette faculté et aussi simple que celle de marché sur terre, c'est inée.

recement j'ai fait mon premier cours de réspiration sous l'eau, je peu te dire, c'est troublant, et dans la réalité je n'oserai essayai, mais encore une fois, le senssation de pourvoir respiré sous l'eau, sans oxigene, sans masque, sans rien d'autre que tes poumons, avec cette fraicheur dans les bronches, cette air abondante....

je vous laisse imaginai la réalité ou l'iréalité de ce partage d'expérience avec vous. et je sais dors est déja que certain me dirons il a raté une marche a la naissance. mais je m'en fiche, car ce qui compte dans ma vie de croyant c'est pas ce que les autres crois, mais ceux en quoi j'ai foi.

amicalement Projectarea54

Posté : 12 mars08, 06:15
par ufoseeker
Maddiganed a dit:
Moui, mais il a eu des milliards de milliards d'essais, alors si un seul essai a touché le but, j'appelle pas ça un beau tir, je dirai même que c'est sacrément mauvais !
Comment en être sûr? Qui peut se permettre de dire que nous ne sommes pas le premier "tir"?
Hikari a dit:
Mon désaccord vient du fait qu'à mon avis 'il y avait des intelligences dans ces univers successifs
Même question: comment le savoir avec certitude?
J'aimerais aborder une notion dont il est question dans le livre cité plus haut, traitant de la création du monde.
On parle de:
-principe anthropique faible: pour faire court, cette notion estime que l'univers peut accueillir la vie. C'est pour moi un fait, puisque nous sommes en train de discuter sur ce forum. Qui me contredira? :D Cette idée est admise largement par les scientifiques.
-principe anthropique fort: ici, l'apparition de l'Homme était voulue. Son existence ne peut être le fuit du hasard, car trop de paramètres ont été ajustés pour cet aboutissement (je pense au "tir" de Trinh Xuan Thuan). Vient ici se greffer un principe créateur, dont émane cette volonté de nous voir apparaître. Cette théorie est bien sûr beaucoup moins populaire chez les hommes et femmes de science.

Que pensez-vous de ces principes anthropiques?

Posté : 12 mars08, 06:45
par werdox
Si l'un de ces facteurs (concernant un problème de densité) avait été modifié de manière infime, avec une précision de 10 puissance-60, l'univers aurait été stérile.
En chimie aussi c'est le cas ; une seul mauvais faux pas/données erronés peut parfois tout foirer l'expérience !
Seulement, cela est seulement dû à la matiere ; celle ci essaiera par tout les moyens d'atteindre la stabilité, meme si cela a des chance minime de se produire !
C'est pas compliqué, si un seuls des facteurs n'auraient pas été satisfait, rien ne se serait produit, l'univers aurait été stérile ; jsuqu'a ce que ces propriétés soient satisfaite ! (car on ne se le cachera pas ; ''l'univers'' n'avait pas rien qu'une seule chance d'exister ..)
La coordination des conditions originales qui ont permis l'apparition de l'homme tient du miracle.
Comme la survie des requins (et surement d'autre aniamux) à travers tous les désastres écologique depuis des centaines de millions d'années .. et alors ??
Ainsi, Trinh Xuan Thuan nous dit que la probabilité de son apparition équivaut, pour un tireur, à toucher une cible d'1 cm² distante de 14 milliards d'années-lumière.
Beau tir...
C'est avec une métaphore aussi ridicule que tu va appuyer ton argumentation ? (ou plutot celle de ton Mrs. Xuan ..)

Posté : 12 mars08, 06:57
par erectous
maddiganed a écrit :Par contre, quand toi cela appuie ta foi, moi cela alimente d'autant plus mon athéisme. Et on pourra argumenter dans un sens ou dans un autre, on en reviendra au leitmotiv habituel, tu veux croire, je veux savoir.
J'imagine quelquefois la terre dans un temps lointain du passé. D'un point de vue dominant une vaste plaine se tient un homo erectus observant le ciel quand soudain un ovni trace le zénith. Qu'aurait pensé cet hominidé ? La vie existe ailleurs qu'ici, nous vivons donc après la mort ?
Et nous lorsque dans notre esprit se fait sentir la présence de civilisations très évoluées, comment l'interprétons-nous ?
Je vois dans tout cela la promesse d'une vie meilleure à celle que nous sommes obligés de subir ici.

Posté : 12 mars08, 07:39
par Falenn
erectous a écrit :D'un point de vue dominant une vaste plaine se tient un homo erectus observant le ciel quand soudain un ovni trace le zénith. Qu'aurait pensé cet hominidé ? La vie existe ailleurs qu'ici, nous vivons donc après la mort ?
Et nous lorsque dans notre esprit se fait sentir la présence de civilisations très évoluées, comment l'interprétons-nous ?
Je vois dans tout cela la promesse d'une vie meilleure à celle que nous sommes obligés de subir ici.
Et si cet homo-erectus nous voyait, il serait abassourdi par nos civilisations, nos technologies, etc ...
Aujourd'hui, la vie est meilleure qu'hier, sans l'intervention des extra-terrestres ou des dieux, juste grâce à certains d'entre nous qui ont fait avancer les choses.

Posté : 13 mars08, 03:36
par Hikari
à UFOSeeker,

L'apparition de l'Homme est évolutivement voulu sur notre planète ! Un dessein intelligent, tout comme, une ou plusieurs autres vies intelligentes dans notre univers ou dans des univers précédents est une hypothèse.

Posté : 13 mars08, 05:12
par erectous
Falenn a écrit :Et si cet homo-erectus nous voyait, il serait abassourdi par nos civilisations, nos technologies, etc ...
Aujourd'hui, la vie est meilleure qu'hier, sans l'intervention des extra-terrestres ou des dieux, juste grâce à certains d'entre nous qui ont fait avancer les choses.
Cet homo-erectus serait sans doute étonné de nos technologies, mais je doute qu'il aimerait vivre comme un sans domicile fixe ou comme prisonnier dans la bande de Gaza.
Nous ne sommes pas une civilisation exemplaire. Mon imagination me permet de voir une plus grande gloire de vie. Je trouve que relativement aux préceptes de l'Évangile nous sommes plutôt primitifs.