Posté : 24 nov.08, 14:54
Est-ce une question ou une autre menace voilée?cp a écrit :JP, veux-tu vraiment que j'épluche ainsi tous tes discours ?
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Le salut n'était pas complet à la croix.
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Posté : 24 nov.08, 15:39
Argumentum ad hominem
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
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L'argument ad hominem ou argumentum ad hominem est une locution latine qui désigne le fait de confondre un adversaire en lui opposant ses propres paroles ou ses propres actes. Il sert fréquemment de sophisme consistant à discréditer la personne qui défend des arguments plutôt que les arguments eux-mêmes. Les arguments ad hominem ne sont pas toujours du registre des insultes.
Typiquement un argument ad hominem est construit comme suit :
1. A affirme la proposition B.
2. Affirmer que A n'est pas crédible (pour des raisons liées à ses paroles, à ses actes) quand il dit B.
3. Donc la proposition B est fausse.
C'est une des techniques les plus utilisées en rhétorique.
Sommaire
[masquer]
* 1 Sous-type
o 1.1 Ad personam
o 1.2 Circumstantiæ
o 1.3 Tu quoque
* 2 Utilisation prudente de l'argument ad hominem
* 3 Classification
* 4 Voir aussi
Sous-type [modifier]
Ad personam [modifier]
Les attaques personnelles consistent assez souvent à insulter son adversaire, mais il peut aussi s'agir d'évoquer des faits gênants pour le locuteur non liés aux arguments. Évidemment cela est fallacieux car la personnalité de l'auteur n'influe pas sur la validité et la logique des arguments.
« Jacques a tort quand il prétend que Dieu n'existe pas car c'est un fieffé gredin. »
En revanche, l'exposé de motifs inconscients par lesquels un interlocuteur pourrait se refuser à admettre une thèse, par exemple en raison d'intérêts personnels ou familiaux contraires, ne constitue pas un sophisme ad personam. Il porte en effet sur une explication de perception et non sur la démonstration du fond de la chose alléguée.
Circumstantiæ [modifier]
Les arguments ad hominem circumstantiæ sont ceux consistant à mettre en avant des faits relatifs au passé ou aux convictions d'une personne pour discréditer son point de vue. Il consiste souvent à affirmer que la personnalité du locuteur biaise l'argument :
« Jacques a tort quand il prétend que Dieu n'existe pas car c'est un ancien prisonnier. »
Tout argument ad hominem n'est pas toujours une attaque personnelle comme le montrent les exemples suivants :
« Jean prétend que l'on peut tuer sous le coup de la colère, mais ce n'est pas possible : il ne perd jamais son sang-froid. »
« Le président a annoncé qu'il était important que le président de la République ne puisse être poursuivi dans l'exercice de ses fonctions, car il est lui même potentiellement inculpable. Il faut donc modifier la loi pour pouvoir poursuivre le président. »
Qu'on soutienne ou non la proposition de ce dernier exemple, il faut bien voir qu'ici, elle part d'un argument ad hominem, donc d'un sophisme. Voir aussi Post hoc, ergo propter hoc.
Tu quoque [modifier]
Tu quoque signifie « toi aussi ». Il s'agit de jeter l'opprobre sur la personne en raison de choses qu'elle a faites ou dites par le passé, en révélant une incohérence de ses actes ou propositions antérieures avec les arguments qu'elle défend :
« Comment Voltaire peut-il prétendre parler de l'égalité des Hommes alors qu'il avait investi dans le commerce des esclaves ? »
N.B. : Voltaire n'était pas impliqué dans l'esclavage. Cependant, il défendit Jean Calas, qui négociait entre autres des esclaves.
« Comment peut-on lire ce que Jean-Jacques Rousseau peut écrire sur l'éducation des enfants alors qu'il a abandonné les siens ? »
N.B. : Cet argument a été énoncé par un pamphlet de Voltaire, auquel Rousseau répondit par son grand ouvrage les Confessions.
Utilisation prudente de l'argument ad hominem [modifier]
L'argument ad hominem tel qu'il a été défini n'est un sophisme que s'il sert à démontrer la fausseté de la proposition présentée. Il est un outil utilisé quotidiennement à bon escient s'il sert à juger de la crédibilité de cette proposition. Il est bien sûr difficile de distinguer ces deux utilisations.
Supposons qu'un juge ait devant lui deux témoins.
Le premier (ayant fait l'objet d'une condamnation par le passé) affirme A.
Le second (sans casier judiciaire) affirme B, incompatible avec A.
En l'absence de preuves irréfutables dans un sens ou dans l'autre (ce qui est le cas le plus fréquent), lequel croira-t-il ? Probablement le second. Est-ce suffisant pour condamner ou relâcher l'accusé ?
Classification [modifier]
Les arguments ad hominem font partie des manœuvres dilatoires appelées chiffon rouge (en anglais red herring, ou manœuvre de diversion). La méthode appelée empoisonner le puits est une sous-catégorie de ce type d'arguments.
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L'argument ad hominem ou argumentum ad hominem est une locution latine qui désigne le fait de confondre un adversaire en lui opposant ses propres paroles ou ses propres actes. Il sert fréquemment de sophisme consistant à discréditer la personne qui défend des arguments plutôt que les arguments eux-mêmes. Les arguments ad hominem ne sont pas toujours du registre des insultes.
Typiquement un argument ad hominem est construit comme suit :
1. A affirme la proposition B.
2. Affirmer que A n'est pas crédible (pour des raisons liées à ses paroles, à ses actes) quand il dit B.
3. Donc la proposition B est fausse.
C'est une des techniques les plus utilisées en rhétorique.
Sommaire
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* 1 Sous-type
o 1.1 Ad personam
o 1.2 Circumstantiæ
o 1.3 Tu quoque
* 2 Utilisation prudente de l'argument ad hominem
* 3 Classification
* 4 Voir aussi
Sous-type [modifier]
Ad personam [modifier]
Les attaques personnelles consistent assez souvent à insulter son adversaire, mais il peut aussi s'agir d'évoquer des faits gênants pour le locuteur non liés aux arguments. Évidemment cela est fallacieux car la personnalité de l'auteur n'influe pas sur la validité et la logique des arguments.
« Jacques a tort quand il prétend que Dieu n'existe pas car c'est un fieffé gredin. »
En revanche, l'exposé de motifs inconscients par lesquels un interlocuteur pourrait se refuser à admettre une thèse, par exemple en raison d'intérêts personnels ou familiaux contraires, ne constitue pas un sophisme ad personam. Il porte en effet sur une explication de perception et non sur la démonstration du fond de la chose alléguée.
Circumstantiæ [modifier]
Les arguments ad hominem circumstantiæ sont ceux consistant à mettre en avant des faits relatifs au passé ou aux convictions d'une personne pour discréditer son point de vue. Il consiste souvent à affirmer que la personnalité du locuteur biaise l'argument :
« Jacques a tort quand il prétend que Dieu n'existe pas car c'est un ancien prisonnier. »
Tout argument ad hominem n'est pas toujours une attaque personnelle comme le montrent les exemples suivants :
« Jean prétend que l'on peut tuer sous le coup de la colère, mais ce n'est pas possible : il ne perd jamais son sang-froid. »
« Le président a annoncé qu'il était important que le président de la République ne puisse être poursuivi dans l'exercice de ses fonctions, car il est lui même potentiellement inculpable. Il faut donc modifier la loi pour pouvoir poursuivre le président. »
Qu'on soutienne ou non la proposition de ce dernier exemple, il faut bien voir qu'ici, elle part d'un argument ad hominem, donc d'un sophisme. Voir aussi Post hoc, ergo propter hoc.
Tu quoque [modifier]
Tu quoque signifie « toi aussi ». Il s'agit de jeter l'opprobre sur la personne en raison de choses qu'elle a faites ou dites par le passé, en révélant une incohérence de ses actes ou propositions antérieures avec les arguments qu'elle défend :
« Comment Voltaire peut-il prétendre parler de l'égalité des Hommes alors qu'il avait investi dans le commerce des esclaves ? »
N.B. : Voltaire n'était pas impliqué dans l'esclavage. Cependant, il défendit Jean Calas, qui négociait entre autres des esclaves.
« Comment peut-on lire ce que Jean-Jacques Rousseau peut écrire sur l'éducation des enfants alors qu'il a abandonné les siens ? »
N.B. : Cet argument a été énoncé par un pamphlet de Voltaire, auquel Rousseau répondit par son grand ouvrage les Confessions.
Utilisation prudente de l'argument ad hominem [modifier]
L'argument ad hominem tel qu'il a été défini n'est un sophisme que s'il sert à démontrer la fausseté de la proposition présentée. Il est un outil utilisé quotidiennement à bon escient s'il sert à juger de la crédibilité de cette proposition. Il est bien sûr difficile de distinguer ces deux utilisations.
Supposons qu'un juge ait devant lui deux témoins.
Le premier (ayant fait l'objet d'une condamnation par le passé) affirme A.
Le second (sans casier judiciaire) affirme B, incompatible avec A.
En l'absence de preuves irréfutables dans un sens ou dans l'autre (ce qui est le cas le plus fréquent), lequel croira-t-il ? Probablement le second. Est-ce suffisant pour condamner ou relâcher l'accusé ?
Classification [modifier]
Les arguments ad hominem font partie des manœuvres dilatoires appelées chiffon rouge (en anglais red herring, ou manœuvre de diversion). La méthode appelée empoisonner le puits est une sous-catégorie de ce type d'arguments.
Posté : 24 nov.08, 19:03
C'est une question ... Tout cela pour dire que moi aussi je peux utiliser tes propres tactiques.JP a écrit : Est-ce une question ou une autre menace voilée?
Posté : 25 nov.08, 01:47
Bravo pour ce poste JP! Ça fait longtemps que cette malfaçon tautologique est utilisée en particulier par les athées----JP a écrit :Argumentum ad hominem
------sert fréquemment de sophisme consistant à discréditer la personne qui défend des arguments plutôt que les arguments eux-mêmes. Les arguments ad hominem ne sont pas toujours du registre des insultes.
Typiquement un argument ad hominem est construit comme suit :
1. A affirme la proposition B.
2. Affirmer que A n'est pas crédible (pour des raisons liées à ses paroles, à ses actes) quand il dit B.
3. Donc la proposition B est fausse.
C'est une des techniques les plus utilisées en rhétorique.
Sommaire
[masquer]
* 1 Sous-type
o 1.1 Ad personam
o 1.2 Circumstantiæ
o 1.3 Tu quoque
* 2 Utilisation prudente de l'argument ad hominem
* 3 Classification
* 4 Voir aussi
Sous-type [modifier]
Ad personam [modifier]
Les attaques personnelles consistent assez souvent à insulter son adversaire, mais il peut aussi s'agir d'évoquer des faits gênants pour le locuteur non liés aux arguments. Évidemment cela est fallacieux car la personnalité de l'auteur n'influe pas sur la validité et la logique des arguments.
« Jacques a tort quand il prétend que Dieu n'existe pas car c'est un fieffé gredin. »----
Leur vocabulaireest souvent celui-ci: t'es con---- t'es stupide---- t'es décérébré---- Les croyants ne peuvent avoir raison de prime abord... etc... sans jamais d'arguments autres que con–––––stupide-----décérébéré et j'en passe.
Ce poste devrait être signalé comme « à consulter » en permanence!
Ton poste mérite une très bonne note
référencé
http://www.forum-religion.org/post455065.html#455065
p.s.
Je ne vise pas les athées en particuliers. La faiblesse d'arguments montrée par des invectives peut se voir même chez des croyants en mal de raison!
Je dis bravo aussi, athées ou croyants qui savent se parler sans insultes...
Posté : 25 nov.08, 02:09
Petite précision:
Je ne visais nullement CP dans mon poste. Je disais seulement bravo pour l'objectivité de la remarque, indépendemment du débat entre cp et jp
Je ne visais nullement CP dans mon poste. Je disais seulement bravo pour l'objectivité de la remarque, indépendemment du débat entre cp et jp
Posté : 25 nov.08, 03:28
Merci c'est gentil!
Posté : 01 déc.08, 04:39
Donc si l'on croit que Jésus reviendra "bientôt" et que l'on ne voit pas qu'Il est là depuis Sa naissance et qu'à Sa Parousie en AD70 toutes les prophéties ont été accomplies le concernant. Alors, si on est logique, cela signifie que le salut n'est pas une réalité présente pour nous et que nous vivons dans une espèce de limbes, coincés depuis 2000 dans le programme de salut.
Non La Bible enseigne que tout est accompli.
Il est là.
Non La Bible enseigne que tout est accompli.
Il est là.
Posté : 01 déc.08, 06:44
En clair, le salut n'était pas une réalité présente pour les chrétiens qui vivaient avant l'an 70 ... Il n'y a que les hyper-prétéristes modernes qui prétendent que tout est accompli ...JP a écrit :Donc si l'on croit que Jésus reviendra "bientôt" et que l'on ne voit pas qu'Il est là depuis Sa naissance et qu'à Sa Parousie en AD70 toutes les prophéties ont été accomplies le concernant. Alors, si on est logique, cela signifie que le salut n'est pas une réalité présente pour nous et que nous vivons dans une espèce de limbes, coincés depuis 2000 dans le programme de salut.
Non La Bible enseigne que tout est accompli.
Il est là.
Posté : 01 déc.08, 06:53
Ça c'est un argument ad hominem.Claude Phaneuf a écrit : En clair, le salut n'était pas une réalité présente pour les chrétiens qui vivaient avant l'an 70 ... Il n'y a que les hyper-prétéristes modernes qui prétendent que tout est accompli ...
Parlons du texte.
Posté : 01 déc.08, 07:04
Tu le dis toi-même que le salut n'était pas complet à la croix ... Donc le salut n'était pas une réalité présente pour ceux qui vivaient avant l'an 70. C'est la conclusion de ton discours. Maintenant, quels sont les chrétiens vivant à l'époque des événements de 70 qui disent que tout est accompli ?JP a écrit : Ça c'est un argument ad hominem.
Parlons du texte.
Posté : 01 déc.08, 07:06
Qu'en dit la Bible Claude. Ton argument du silence et tes ad hominem ne servent pas la discussion.
Posté : 01 déc.08, 07:08
Relis le test du prophète.JP a écrit :Qu'en dit la Bible Claude. Ton argument du silence et tes ad hominem ne servent pas la discussion.
Posté : 01 déc.08, 07:10
Connaissez-vous le test du vrai prophète ? C'est dans Moïse :
Le prophète qui prétendra dire en mon une parole que je ne lui aurai pas commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là mourra. Et si tu dis dans ton coeur : Comment connaîtrons-nous la parole que l'Éternel n'a pas dite ? Quand le prophète parlera au nom de l'Éternel, et que la chose n'aura pas lieu et n'arrivera pas, c'est cette parole-là que l'Éternel n'a pas dite ; le prophète l'a dite présomptueusement : tu n'auras pas peur de lui (Deutéronome 18.20-22)
En clair, si les prédictions du prophète ne se réalisent pas, alors c'est un faux prophète, et Dieu dit qu'il doit mourir. Le verdit peut paraître sévère, mais on ne prends pas le nom de Dieu en vain (le prophète parle au nom de Dieu).
Maintenant, nous savons tous que notre Seigneur Jésus a fait maintes prédictions dans le Nouveau Testament. Et pour moi, je le précise, il ne fait aucun doute que Jésus était un vrai prophète de Dieu.
Cependant, les hyper-prétéristes (dont JP) clament haut et fort que toutes les prédictions de Jésus se sont réalisées en l'an 70 de notre ère.
Bon, admettons-le pour les besoins de la discussion.
Appliquons le test du vrai prophète.
Les choses prédites par Jésus se sont-elles réalisées ?
Impossible de le savoir à moins de disposer du témoignage de témoins qui vivaient au moment où ces prédictions se sont réalisées.
Allez, faites avancer le premier témoin à la barre.
Quoi ?
Il n'y a pas de témoins pour confirmer que les prédictions de Jésus se sont réalisées ?
La belle affaire !
Lisez bien attentivement : Les hyper-prétéristes sont incapables de produire un seul témoin pour confirmer que toutes les prédictions de Jésus se sont réalisées en l'an 70 de notre ère.
Je vous rappelle que c'est la réputation du Seigneur Jésus qui est en cause ici. Jésus était-il un vrai prophète de Dieu ?
Si Jésus était un vrai prophète de Dieu (je le crois) et si toutes ses prédictions se sont réalisées en l'an 70, comme le prétendent les hyper-prétéristes, alors cela doit pouvoir se vérifier par le test du vrai prophète.
Mais voilà, c'est une chose indémontrable : il n'y a pas de témoins pour venir témoigner !
De deux choses l'une :
a) soit les hyper-prétéristes disent la vérité, et dans ce cas Jésus était un faux prophète (car il n'y a personne pour confirmer le supposé accomplissement de ses prédictions) ;
b) soit les hyper-prétéristes mentent, et dans ce cas Jésus était un vrai prophète, et ses prédictions ne manqueront pas de se réaliser en temps opportun.
Que vous en semble-t-il lecteurs et lectrices ?
Le prophète qui prétendra dire en mon une parole que je ne lui aurai pas commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là mourra. Et si tu dis dans ton coeur : Comment connaîtrons-nous la parole que l'Éternel n'a pas dite ? Quand le prophète parlera au nom de l'Éternel, et que la chose n'aura pas lieu et n'arrivera pas, c'est cette parole-là que l'Éternel n'a pas dite ; le prophète l'a dite présomptueusement : tu n'auras pas peur de lui (Deutéronome 18.20-22)
En clair, si les prédictions du prophète ne se réalisent pas, alors c'est un faux prophète, et Dieu dit qu'il doit mourir. Le verdit peut paraître sévère, mais on ne prends pas le nom de Dieu en vain (le prophète parle au nom de Dieu).
Maintenant, nous savons tous que notre Seigneur Jésus a fait maintes prédictions dans le Nouveau Testament. Et pour moi, je le précise, il ne fait aucun doute que Jésus était un vrai prophète de Dieu.
Cependant, les hyper-prétéristes (dont JP) clament haut et fort que toutes les prédictions de Jésus se sont réalisées en l'an 70 de notre ère.
Bon, admettons-le pour les besoins de la discussion.
Appliquons le test du vrai prophète.
Les choses prédites par Jésus se sont-elles réalisées ?
Impossible de le savoir à moins de disposer du témoignage de témoins qui vivaient au moment où ces prédictions se sont réalisées.
Allez, faites avancer le premier témoin à la barre.
Quoi ?
Il n'y a pas de témoins pour confirmer que les prédictions de Jésus se sont réalisées ?
La belle affaire !
Lisez bien attentivement : Les hyper-prétéristes sont incapables de produire un seul témoin pour confirmer que toutes les prédictions de Jésus se sont réalisées en l'an 70 de notre ère.
Je vous rappelle que c'est la réputation du Seigneur Jésus qui est en cause ici. Jésus était-il un vrai prophète de Dieu ?
Si Jésus était un vrai prophète de Dieu (je le crois) et si toutes ses prédictions se sont réalisées en l'an 70, comme le prétendent les hyper-prétéristes, alors cela doit pouvoir se vérifier par le test du vrai prophète.
Mais voilà, c'est une chose indémontrable : il n'y a pas de témoins pour venir témoigner !
De deux choses l'une :
a) soit les hyper-prétéristes disent la vérité, et dans ce cas Jésus était un faux prophète (car il n'y a personne pour confirmer le supposé accomplissement de ses prédictions) ;
b) soit les hyper-prétéristes mentent, et dans ce cas Jésus était un vrai prophète, et ses prédictions ne manqueront pas de se réaliser en temps opportun.
Que vous en semble-t-il lecteurs et lectrices ?
Posté : 01 déc.08, 07:20
Donc selon ton raisonnement faudra écrire Apoc 23 lorsque ton Jésus (Superman de 6 pieds qui vole) reviendra pour confirmer le témoignage.
Posté : 01 déc.08, 07:24
Merci pour cette occasion d'exposer ce que disent les Écritures et autres témoins du retour de Christ
Je ne voudrais pas appelé la destruction de Jérusalem en 70 un événement "sans tambour ni trompette." Les Juifs la commémorent encore aujourd'hui d'une certaine façon dans presque toutes les occasions joyeuses, on célèbre (la coupe brisée à un mariage juif, et un jour de jeûne tous les an en août sont deux façons dont ils se souviennent encore de la destruction). L'un des principaux rabbins du Connecticut, dans le discours d'ouverture de sa conférence sur le " judaïsme post-biblique ", a commenté qu'il allait commencer l'étude du judaïsme post-biblique par "la fin". Puis il a dit, il devrait commencer par l’an 70, parce que 70 AD était «la fin du judaïsme biblique".
Josephus, un prêtre juif et un des dix généraux juif qui a commencé la guerre avec Rome en 66 après JC, donne son témoignage de cet horrible jugement dont Jésus avait dit, " Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais. "(Matthieu 24:21) Quelques jours plus tard, Jésus (lors de son procès) a déclaré que le Souverain Sacrificateur et le Sanhédrin," vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. "(Mt 26:64) Josephus, Tacite, Eusèbe et le Talmud rapportent tous le fait que la présence de Dieu était perçue lors de cette incroyable destruction. Ils ont même documenté que les armées angéliques ont été vues dans les nuages.
Je ne voudrais pas appelé la destruction de Jérusalem en 70 un événement "sans tambour ni trompette." Les Juifs la commémorent encore aujourd'hui d'une certaine façon dans presque toutes les occasions joyeuses, on célèbre (la coupe brisée à un mariage juif, et un jour de jeûne tous les an en août sont deux façons dont ils se souviennent encore de la destruction). L'un des principaux rabbins du Connecticut, dans le discours d'ouverture de sa conférence sur le " judaïsme post-biblique ", a commenté qu'il allait commencer l'étude du judaïsme post-biblique par "la fin". Puis il a dit, il devrait commencer par l’an 70, parce que 70 AD était «la fin du judaïsme biblique".
Josephus, un prêtre juif et un des dix généraux juif qui a commencé la guerre avec Rome en 66 après JC, donne son témoignage de cet horrible jugement dont Jésus avait dit, " Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais. "(Matthieu 24:21) Quelques jours plus tard, Jésus (lors de son procès) a déclaré que le Souverain Sacrificateur et le Sanhédrin," vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. "(Mt 26:64) Josephus, Tacite, Eusèbe et le Talmud rapportent tous le fait que la présence de Dieu était perçue lors de cette incroyable destruction. Ils ont même documenté que les armées angéliques ont été vues dans les nuages.