Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
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Newton a cité ces paroles de Jésus : "Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai."shimshon a écrit : Donc, quand un groupe se dit dans le vrai, il est menteur. Appliques-tu ce principe aux premiers chrétiens, sachant qu'ils constituaient un groupe et qu'ils se disaient dans le vrai ?
Et, quand un individu comme toi newton, se dit dans le vrai, est-il menteur ?
La comparaison est bête. En Jean 5:31-38, Jésus dit "Si je suis seul à témoigner à mon propre sujet, mon témoignage n’est pas vrai". Or, il ajouta que son témoignage est vrai grâce à son Père qui témoigne pour lui. C'est donc le concours du Père qui rend un témoignage vrai.Zouzouspetals a écrit :Newton a cité ces paroles de Jésus : "Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai."
Appliqué à la WT, ce raisonnement nous permet de conclure qu'elle a beau proclamer : "je suis la seule vraie religion, je suis la seule vraie religion...", son témoignage n'est pas vrai.
Si, cela a avoir. Quand on est un groupe ou un individu qui fait des efforts pour dire la vérité, on se dit dans le vrai. Votre remarque est fausse.Cela n'a rien à voir avec les efforts que peuvent faire des groupes ou des individus pour dire la vérité.
Ah ?! Donc tous les groupes font des efforts pour apporter des arguments et des preuves de ce qu'ils disent, sauf ce groupe que forment les Témoins de Jéhovah. Encore une expression de votre partialité !Le tout est qu'ils apportent aux autres des arguments, des preuves de ce qu'ils disent
Voyons zouzouspetals, un peu d'honnêteté intellectuelle, chaque religion estime avoir la vérité.et pas qu'ils se posent en seuls validateurs de la vérité de leur propos.
Il ne suffit pas d'accompagner une citation biblique d'une interprétation douteuse pour dire vrai. Ce n'est pas les paroles de Jésus que je discute, c'est les interprétations arrangées que tu en fais. Tu as par ailleurs esquivé mes questions. Aurais-tu pris conscience de l'absurdité de ta remarque?newton a écrit :Discutes-tu les paroles de Jesus ??? Tu preferes celles de la WT ? Parce que la WT te dit que c'est vrai et tu la crois ???
Arrête de prêter aux gens de mauvais mobiles. Quelle étroitesse d'esprit !Pour ma part :
Comme je te l'ai dit lorsque la pape pretend lui aussi (vous devriez vous entendre) que le catholicisme est la seule vraie religion qui sauve j'ai la même réaction qu'avec les TJ.
Mes reactions ne sont pas dictées par une complicité comme vous.
Ah, je commencais à désésperer...Si je dis que ce que je dis est vrai(ce qui n'est jamais le cas, c'est même totalement absurde), ca n'a strictement aucune valeur, ca s'applique à moi aussi.
Je ne te le fais pas dire !Crois-tu qu'un menteur va commencer à annoncer qu'il va dire un mensonge ?
Pretendre dire la vérité est à la portée du premier menteur venu !
Faux. Jésus ne condamne pas les institutions, il condamne l'hypocrisie des instituteurs, sinon expliquez-moi pourquoi il participe à la vie cultuelle de l'époque en se rendant régulièrement à la synaguogue et au temple ? Est-il contradictoire ?petite fleur a écrit :vous me faites rire car aucune instituion que l'homme a élevé sera détruite,aucune pierre ni résistera c'est écrit,qu'est que Jésus comdamne???
Encore une fois, vous centrez à tort votre reflexion sur un texte (Matthieu 7). S'il est écrit dans la Bible qu'il ne faut pas juger, il est aussi écrit qu'il faut 'ôter le méchant du milieu de nous'. Or, cette mesure nécessite immanquablement un jugement, eh oui ! D'ailleurs, Paul soulève une question qui fait allusion au jugement que les chrétiens rendaient parmi eux, "Ne jugez-vous pas, vous, ceux du dedans, tandis que Dieu juge ceux du dehors ?" (1 Cor. 5:12). Bien sûr, ici, il ne s'agit pas du jugement dur et abusif que Jésus critique (c.f. la poutre et la paille), il s'agit du jugement des chrétiens à l'encontre de leurs semblables qui bien qu'appelés frères, pratiquent la méchanceté (1 Cor. 5:11).il a toujours comdamné les pharisiens,parce qu'il savait ce qu'ils feraient(fait des lois par dessus celle de Dieu ) pas drole hein!!! avec leurs soit disant vérité,passé au comité de discipline ou judiciare appelé sa comme vous le voulez..il est bien écrit NE JUGER PAS.
Sous-entendre que tous ceux qui ont été exclus de la communauté des Témoins de Jéhovah sont justes trahit à mon sens un manque d'objectivité.mais vous le faites sans aucune restriction..savez vous que juger un juste et le prendre pour un injuste est grave????
Ca n'interdit pas aux chrétiens l'organisation.ici nous ne parlons plus de jugement biblique juste... mais offence envers la WT!!!! très grosse nuance ... et non contre DIEU...voila le problême.... grave vraiment grave...que Dieu guide son peuple le reste bien qu'il advienne que pourras .s'attacher a un quelconque temple sur terre est mauvais car son royaume est en haut et non ici bas....
C'est une bonne chose.Ne craignez pas les hommes; tout ce qui est voilé, sera dévoilé »
Ouh là, ta définition de la vraie religion ou à tout le moins d'une religion raisonnable se complique. Résumons, selon toi, cette religion :newton a écrit :Tu commences à comprendre que pretendre à la "vraie religion" est completement stupide. Ca ne peut prendre du sens que si quelqu'un exterieur te reconnait pour tel. Sinon ,c'est une pretention parmi d'autres.
Eh bien, s'il faut que je formule une simple critique quelle qu'elle soit à l'encontre de medico pour te paraître honnête, c'est que tu es crédule...Tu vois, le jour où je te lirais critiquer Medico, même légèrement, je pourrais croire que tu n'agis pas par complicité..Pour l'instant c'est le front commun.
Pour l'instant, ce qui est évident, c'est ta haine de ceux qui ne pensent pas comme toi. Je ne crois pas que ce fût l'attitude de Jésus lorsqu'il était sur terre.Il est evident que ton qualificatif de "douteux" est à traduire par "ne te convient pas". Arrive-t-il à la WT d'avoir des interprétaions douteuses ? J'attends ta reponse avec intérêt.
La WT proclame qu'elle est "dans la vérité". Si elle est seule à témoigner à son propre sujet, son témoignage n'est pas vrai. Où est donc le témoignage du Père, qui confirmerait ses prétentions ?shimshon a écrit : La comparaison est bête. En Jean 5:31-38, Jésus dit "Si je suis seul à témoigner à mon propre sujet, mon témoignage n’est pas vrai". Or, il ajouta que son témoignage est vrai grâce à son Père qui témoigne pour lui. C'est donc le concours du Père qui rend un témoignage vrai.
Bien entendu, il revient à chacun d'évaluer le témoignage qu'il reçoit d'un individu ou d'un groupe, cependant, dire en citant Jean que tel individu ou tel groupe est menteur parce qu'il se dit dans le vrai, c'est absurde. Un peu de sérieux.
Vous me prêtez des propos que je n'ai pas tenus. J'ai parlé des "efforts que peuvent faire des groupes ou des individus pour dire la vérité.", en concluant que : "Le tout est qu'ils apportent aux autres des arguments, des preuves de ce qu'ils disent, et pas qu'ils se posent en seuls validateurs de la vérité de leur propos." Cette affirmation générale n'exclut personne, à l'exception de ceux qui s'auto-proclament "seuls détenteurs de la vérité divine" et qui prennent leurs dires pour une preuve concluante de ce qu'ils avancent.shimshon a écrit :Si vous appliquez bêtement ce principe à la WT, il faut l'appliquer bêtement aux autres confessions chrétiennes. Ce que vous ne faites pas puisque vous poursuivez votre remarque en disant que les groupes qui effectuent des recherches pour dire la vérité se soustraient à ce principe. En bref, 1) vous commettez une erreur en distinguant les groupes qui effectuent des recherches pour dire la vérité et les Témoins de Jéhovah, qui justement contrairement à ce que vous pensez, s'inscrivent dans ces groupes de recherches (du reste, je vous rappelle qu'ils s'appelaient au début du XXe siècle les étudiants de la Bible), et 2) pour arriver à vos fins, vous êtes contrainte d'exclure de votre comparaison la majorité des groupes religieux au risque d'exprimer nettement votre partialité. C'est dommage. La raison que vous en donnez est par ailleurs nulle :
Votre interprétation de ma remarque est fausse, plutôt. Il est évident que toute personne qui cherche la vérité, et qui parvient ainsi à certaines conclusions, se pense et peut se dire dans le vrai. Mais ce n'est pas parce qu'il le pense très fort ou le dit à voix haute que cela devient obligatoirement vrai. Comme l'a montré Jésus, la proclamation d'un individu qu'il dit vrai doit être corroborée pour pouvoir être vraiment tenue pour telle par les autres.shimshon a écrit : Si, cela a avoir. Quand on est un groupe ou un individu qui fait des efforts pour dire la vérité, on se dit dans le vrai. Votre remarque est fausse.
Encore une expression de votre interprétation de mes propos. Je n'ai jamais dit cela. J'ai dit que, pour tout groupe (et cela vaut aussi pour les Témoins de Jéhovah), il ne suffit pas de s'auto-proclamer dans le vrai pour l'être vraiment. C'est prendre ses désirs pour des réalités, cela.shimshon a écrit : Ah ?! Donc tous les groupes font des efforts pour apporter des arguments et des preuves de ce qu'ils disent, sauf ce groupe que forment les Témoins de Jéhovah. Encore une expression de votre partialité !
Voyons shimshon, un peu de perspicacité des propos d'autrui. Je n'ai jamais dit que chaque religion n'estimait pas avoir la vérité ; j'ai dit, en suivant les paroles de Jésus, que chaque religion (y compris vos amis TJ) ne pouvait pas s'attendre à ce qu'on prenne pour argent comptant sa prétention à avoir la vérité. Le maître mot reste : prouver ses dires, pas se contenter d'affirmer.shimshon a écrit : Voyons zouzouspetals, un peu d'honnêteté intellectuelle, chaque religion estime avoir la vérité.
Bah, dans la Bible puisqu'elle incarne le témoignage du Père. La démarche à suivre est évidente. Au préalable vous pourriez superposer votre croyance à la Bible, rappelez-vous ce que Jésus nous invite à faire, "retire d’abord la poutre de ton œil, et alors tu verras clairement comment retirer la paille de l’œil de ton frère" (Matthieu 7:5). Ensuite, superposez la croyance des TJ à la Bible, et tirez-en votre conclusion.Zouzouspetals a écrit :La WT proclame qu'elle est "dans la vérité". Si elle est seule à témoigner à son propre sujet, son témoignage n'est pas vrai. Où est donc le témoignage du Père, qui confirmerait ses prétentions ?
Là, je me sens obligé de vous reprendre. La WT dont l'expression figure dans la Tour de Garde et le Réveillez-vous, n'avance rien sans argumenter. Dites que ce n'est pas suffisamment convaincant pour vous, mais ne dites pas que son témoignage ne repose sur rien d'autre que des affirmations gratuites puisque c'est faux.Je n'ai, par ailleurs, jamais affirmé que la WT était menteuse parce qu'elle se disait dans le vrai ; j'ai dit que son témoignage n'était pas vrai, puisqu'il n'était corroboré par personne d'autre, ne reposant que sur ses propres dires.
Je ne comprends pas votre point de vue. Qu'une religion s'estime l'unique bénificiaire de la vérité est normal. Ca tombe sous le sens avec l'exemple des premiers chrétiens qui se disaient dans LA Vérité, qui proclamaient "une SEULE foi" (Eph. 4:4). Lors de l'évanglisation des païens, on imagine mal les disciples de Jésus estimaient que la religion de leur interlocuteur polythéiste puisse être elle aussi détentrice de la vérité divine. D'ailleurs, les chrétiens qui eurent cette considération ont fait beaucoup de tort au christianisme puisqu'ils dénaturèrent le message du Christ en le conciliant avec les mythes païens.Vous me prêtez des propos que je n'ai pas tenus. J'ai parlé des "efforts que peuvent faire des groupes ou des individus pour dire la vérité.", en concluant que : "Le tout est qu'ils apportent aux autres des arguments, des preuves de ce qu'ils disent, et pas qu'ils se posent en seuls validateurs de la vérité de leur propos." Cette affirmation générale n'exclut personne, à l'exception de ceux qui s'auto-proclament "seuls détenteurs de la vérité divine" et qui prennent leurs dires pour une preuve concluante de ce qu'ils avancent.
Inutile de se répéter. C'est bien ce que j'ai dit.Il est évident que toute personne qui cherche la vérité, et qui parvient ainsi à certaines conclusions, se pense et peut se dire dans le vrai. Mais ce n'est pas parce qu'il le pense très fort ou le dit à voix haute que cela devient obligatoirement vrai. Comme l'a montré Jésus, la proclamation d'un individu qu'il dit vrai doit être corroborée pour pouvoir être vraiment tenue pour telle par les autres.
On en revient au même problème, vous avancez sans prouver. Le comble, vous vous inscrivez dans le profil que vous déplorez. Et, ceci n'est pas l'expression d'une mauvaise interprétation de ma part, je m'en tiens à vos propos.Encore une expression de votre interprétation de mes propos. Je n'ai jamais dit cela. J'ai dit que, pour tout groupe (et cela vaut aussi pour les Témoins de Jéhovah), il ne suffit pas de s'auto-proclamer dans le vrai pour l'être vraiment. C'est prendre ses désirs pour des réalités, cela.
Ca c'est évident. Maintenant, la littérature des Témoins de Jéhovah ne donne pas l'impression d'être dépourvue d'arguments. Sans aller jusqu'à admettre leur croyance, vous seriez raisonnable en reconnaissant au moins que leurs croyances ne tiennent pas dans le vide, elles sont supportées par un argumentaire. Après, évidemment, il revient à chacun comme je l'ai dit précedemment, d'évaluer le témoignage qu'il reçoit, de l'accepter ou de le rejeter.Voyons shimshon, un peu de perspicacité des propos d'autrui. Je n'ai jamais dit que chaque religion n'estimait pas avoir la vérité ; j'ai dit, en suivant les paroles de Jésus, que chaque religion (y compris vos amis TJ) ne pouvait pas s'attendre à ce qu'on prenne pour argent comptant sa prétention à avoir la vérité. Le maître mot reste : prouver ses dires, pas se contenter d'affirmer.
Non.Petite question personnelle en aparté : ne seriez-vous pas le sieur Exode sur le forum jehovah.forum-religion.org ?
C'est bien ce que j'ai fait, et je suis parvenue à la conclusion que bien des enseignements tj (sur "l'esclave fidèle et avisé", le code vestimentaire, les transfusions de sang, l'interprétation des Ecritures, les deux espérances, la célébration de la Cène, les fêtes et anniversaires, la prédication de porte en porte, la volonté manifeste d'uniformiser les vies et les consciences...), tout cela ne coïncidait pas avec la Bible.shimshon a écrit : Bah, dans la Bible puisqu'elle incarne le témoignage du Père. La démarche à suivre est évidente. Au préalable vous pourriez superposer votre croyance à la Bible, rappelez-vous ce que Jésus nous invite à faire, "retire d’abord la poutre de ton œil, et alors tu verras clairement comment retirer la paille de l’œil de ton frère" (Matthieu 7:5). Ensuite, superposez la croyance des TJ à la Bible, et tirez-en votre conclusion.
Le raisonnement de la WT est en effet un peu plus subtil que cela : "le témoignage des TJ est vrai parce que tout ceux qui disent le contraire sont soit des opposants mal informés, soit des apostats haineux, qu'il ne faut surtout pas écouter, ni même saluer pour ces derniers."shimshon a écrit :Toutefois, permettez-vous une conclusion affirmative qu'après avoir avancé des éléments sérieux et convaincants parce que dire "le témoignage des TJ est faux parce que rien ne vient le confirmer", c'est aussi gratuit que dire "le témoignage des TJ est vrai parce que rien ne vient l'infirmer", vous conviendrez que le raisonnement manque un peu de rigueur.
Je me souviens d'avoir lu dans une Tour de Garde que, dans la transfiguration, Moïse et Elie représentaient les cohéritiers célestes du Christ. Sans autre argument avancé, alors que, jusque là, la WT expliquait, force références à l'appui, que ces deux personnages symbolisaient "la Loi et les Prophètes".shimshon a écrit :[ Là, je me sens obligé de vous reprendre. La WT dont l'expression figure dans la Tour de Garde et le Réveillez-vous, n'avance rien sans argumenter. Dites que ce n'est pas suffisamment convaincant pour vous, mais ne dites pas que son témoignage ne repose sur rien d'autre que des affirmations gratuites puisque c'est faux.
Vous avez employé le bon mot : "relatif". Or, la WT ne se considère pas "dans la vérité" d'une "façon relative". Elle se proclame comme la seule interprète de la pensée divine aujourd'hui, le seul canal de communication entre Dieu et les hommes.shimshon a écrit :[ Je ne comprends pas votre point de vue. Qu'une religion s'estime l'unique bénificiaire de la vérité est normal. Ca tombe sous le sens avec l'exemple des premiers chrétiens qui se disaient dans LA Vérité, qui proclamaient "une SEULE foi" (Eph. 4:4). Lors de l'évanglisation des païens, on imagine mal les disciples de Jésus estimaient que la religion de leur interlocuteur polythéiste puisse être elle aussi détentrice de la vérité divine. D'ailleurs, les chrétiens qui eurent cette considération ont fait beaucoup de tort au christianisme puisqu'ils dénaturèrent le message du Christ en le conciliant avec les mythes païens.
Enfin, j'irai jusqu'à dire que l'inverse est anormal. Si un mouvement chrétien ne pense pas être relativement le seul détenteur de la vérité divine, c'est qu'il n'a pas compris le principe de vérité unique. Après, il est évident qu'il peut se tromper. Critiquer les groupes qui se disent dans le vrai ou qui s'auto-proclament les seuls détenteurs de la vérité est à mon sens de la fausse modestie puisqu'on laisse supposer une ouverture d'esprit sans borne ("peace man, la vérité est chez les autres aussi"). Sauf que le constat est là, une logique libérale contredit l'essence même du christianisme original qui par définition est uniforme. Une fois que l'on a examiné honnêtement ses croyances et celles des autres, il n'y a pas de honte à se dire les seuls dans le vrai, d'une façon relative bien entendu (celui qui se croit irréprochable s'égare). Et sous ce rapport, la Bible nous donne une série de critères qui, une fois remplis, authentifie le christianisme des hommes.
Nous sommes donc d'accord sur ce point : tout individu ou groupe qui proclame détenir la vérité doit attendre confirmation par ailleurs pour pouvoir être considéré comme véridique par autrui. Aussi persuadé qu'il soit intérieurement d'être dans le vrai, il ne peut escompter que sa seule certitude et son unique parole suffisent aux autres.shimshon a écrit :[ Inutile de se répéter. C'est bien ce que j'ai dit.
Vous inversez le problème. Ce n'est pas moi qui affirme sans preuves que les Témoins de Jéhovah, parce qu'ils s'auto-proclament "dans la vérité", le sont donc vraiment ; ou qu'on peut les croire sur parole et que l'on doit en conséquence reconnaître en eux le "seul canal de communication actuel entre Dieu et les hommes" pour la seule raison qu'ils le disent.shimshon a écrit :[ On en revient au même problème, vous avancez sans prouver. Le comble, vous vous inscrivez dans le profil que vous déplorez. Et, ceci n'est pas l'expression d'une mauvaise interprétation de ma part, je m'en tiens à vos propos.
La littérature des Témoins de Jéhovah est capable de prouver tout et son contraire. C'est d'ailleurs un peu sa marque de fabrique, de sorte que, à chaque fois qu'on cite une de ses phrases choc, les TJ sont capables de vous en citer une autre beaucoup plus soft.shimshon a écrit :[ Ca c'est évident. Maintenant, la littérature des Témoins de Jéhovah ne donne pas l'impression d'être dépourvue d'arguments. Sans aller jusqu'à admettre leur croyance, vous seriez raisonnable en reconnaissant au moins que leurs croyances ne tiennent pas dans le vide, elles sont supportées par un argumentaire. Après, évidemment, il revient à chacun comme je l'ai dit précedemment, d'évaluer le témoignage qu'il reçoit, de l'accepter ou de le rejeter.
La ressemblance est pourtant frappante.shimshon a écrit :[ Non.