Religions du monde :: forum religion

erwan a écrit : Tu es dur dis moi ,ce qui veut dire que tout croyant est stupide ,et donc les athées sont tous supérieurs si je comprends ton message ,mais comprend que je suis bête il est possible que j'ai mal compris.
n y a t il pas une différence entre intelligence et connaissance?
car si je présume vu que tu as des connaissances tu es donc intelligent?
Mais il est vrai qu'il est plus intelligent de donner à sa fille un cours en biologie afin de lui expliquer, c'est intelligent ça!!tu ne veux pas non plus que je lui apprenne à faire des divisions avant qu'elle ne sache faire des additions...........

essayez de me faire dire que connaissance ne veut pas dire intelligence en dit long sur tes 'capacités logiques'. je parle évidemment d'intelligence. Si je devais apprendre quelque chose à mes enfants, ce serait en priorité à apprendre à poser un problème scientifiquement, avec rigueur et méthode et d'accéder logiquement à une réponse. La connaissance est une conséquence de l'intelligence, pas une cause.

EDIT : hou la, une belle boulette corrigée, personne a rien vu

maddiganed a écrit : essayez de me faire dire que connaissance ne veut pas dire intelligence en dit long sur tes 'capacités logiques'. je parle évidemment d'intelligence. Si je devais apprendre quelque chose à mes enfants, ce serait en priorité à apprendre à poser un problème scientifiquement, avec rigueur et méthode et d'accéder logiquement à une réponse. La connaissance est une conséquence de l'intelligence, pas une cause.

EDIT : hou la, une belle boulette corrigée, personne a rien vu

Eh bien, je n'en suis pas si sûr... j'ai l'impression que le lien entre connaissance et intelligence est à double sens. L'intelligence entraîne la connaissance, mais la connaissance entraîne également l'intelligence...

erwan a écrit :
Mais j'aimerai bien avoir votre définition de logique.

Je définirais la logique comme une cohérence, pour faire simple.

sambion a écrit : Si tu crois qu'à un instant, que t'es libre dans tes choix, et que Satan ne te manipule pas, alors essaies la croyance, essaies le ramadan, essai de ne pas faire ce qui est classé soufflé par Satan!

Tu ne peux pas bien sûr!

Et quelle preuve m'assurent que dans le fond, satan voudrait que je fasse le ramadan et non rester dans mon incroyance. Je veux dire par là que satan se fait passer pour Allah et vous trompent tous. Quelle preuve?

On peux même s'amuser à pousser le raisonnement un peu plus loin, et montrer que les croyant sont influencé par le diable...

Des exemples:

-De tout temps, les religions monothéistes ont empêcher le développement des sciences (sauf exception, avec l'islam à ses débuts, mais je rappelle que les scientifiques musulmans n'étaient pas bon parce qu'il étaient musulmans, il n'y a pas de rapport direct)

-Les croyants sont en général moins vertueux que les athées

-La religion fourni à tous les malades mentaux une explication morale à leurs crimes

On peux continuer ainsi pendant longtemps

salut

@ tguiot c'est ça ,il y a des explications ,dses raisons ,mais les exemples du voile et du porce ne sont pas boon ,car c'est une peu plus compliqué que ça.

@ madiganed: on est pas là pour analyser les messages à la loupe afin de repérer des éventuels erreurs dans le seul but de se moquer. Tout le monde fait des erreurs et ce n'est pas pour cela qu'on est obligatoirement stupide. et croyant ne veut pas dire être bête tout comme athée ne veut pas dire être intelligent. D'ailleur il est étonnant que tu ne répondes pas à tguiot de la même façon qu'à un croyant. Non? aurais tu des préjugés?

@ vicomte

Sans faire ici un exposé trop long(1) on pourrait la définir comme l'ensemble des rapports de causalité que peuvent entretenir les faits entre eux, lesquels permettent la réalisation d'inférences.

Vu que je suis partie de l'hypothése que Dieu existe et qu'au fil du temps ma foi s'est fortifié.
N'y a t il pas des rapports de causalité. Je crois en dois donc je fais ci ,je fais ça. Et pourquoi je fais ça parce que je crois en Dieu.
Et comme j'ai dit à tguiot il y a des explications ...

Je ne sais comment le dire autrement!
Vous demandez qu'on étudie l'évolution, on vous demande de faire l'expérience de la croyance.
Vous demander qu'on remet en cause notre croyance, On vous demande de remettre en cause votre athéisme.

On ne peut faire ce que vous demandez, et vous ne pouvez faire ce qu'on demande, et que chacun est responsable de ses décisions.

Personnellement comme vous trouvez que mes explications sont insensées, alors je trouve que vous êtes incapable de prendre la bonne décision. Ceci dit que j'ai fait ce que je devais faire, et la balle est à votre service, une fois quelqu'un veut tenter la croyance, je suis à sa disposition, à part ça, je n'ai aucune obligation d'ajouter quoique ce soit. J'EN AI PERDU ÉNORMÉMENT DE MON TEMPS! (Mais je suis soulagé, puisque vous m'obliger d'arrêter, désolé !)

erwan a écrit :Vu que je suis partie de l'hypothése que Dieu existe et qu'au fil du temps ma foi s'est fortifié.
N'y a t il pas des rapports de causalité. Je crois en dois donc je fais ci ,je fais ça. Et pourquoi je fais ça parce que je crois en Dieu.
Et comme j'ai dit à tguiot il y a des explications ...

Soit dieu est une hypothèse, soit dieu est un dogme.
Lorsque tu affirmes qu'au cours du temps tu accèdes à une certitude supérieure, c'est que :
- soit tu acquiers des éléments de preuve confortant l'hypothèse (donc incompatibles avec d'autres scenarii possibles),
- soit ta foi s'autoalimente sur la base de signes accumulés (les signes ne sont pas des preuves, mais des interprétations qui se substituent à des preuves).

Donc soit tu as des éléments de preuve à donner et en effet ta démarche peut être logique car l'hypothèse dieu a le statut d'une abduction,
soit tu n'as pas réellement d'élément de preuve et, donc, tu te bases sur un dogme et ta démarche est alors nécessairement illogique.

sambion a écrit :Je ne sais comment le dire autrement!
Vous demandez qu'on étudie l'évolution, on vous demande de faire l'expérience de la croyance.
Vous demander qu'on remet en cause notre croyance, On vous demande de remettre en cause votre athéisme.

On ne peut pas comparer l' évolution a la croyance: c' est n' importe quoi çà.

L' évolution regroupe plusieurs domaine de recherche, et certaines recherches qui n' ont pas un lien unique avec l' évolution, la génétique par exemple n' est pas étudiée exclusivement parce qu' elle est du domaine de l' évolution. La recherche en génétique est faite aussi pour trouver des solutions a des maladies (génétiques, justement), mais le recherche en génétique trouve aussi sa place, et un sens, dans l' évolution.

Expérimenter la croyance??? quelle croyance?
Je peux te dire que que pour moi, le dieu du coran serait éliminé d' office, et indiscutablement.

Vous demandez qu'on étudie l'évolution, on vous demande de faire l'expérience de la croyance.

Je plussoie Patlek, cette phrase n'a pas de sens.
La Théorie de l'évolution n'est pas une partie de la science qu'on peut à loisir croire ou ne pas croire. Elle fait partie intégrante de la Science
Les créationnistes, en attaquant de façon stupide la Théorie de l'évolution, remettent en fait en cause l'ensemble de l'édifice scientifique. La théorie de l'évolution a été élaboré sur les mêmes bases que n'importe quelle autre théorie scientifique. Pourquoi ces méthodes seraient valables pour la Chimie, la théorie de la Relativité ou la Géologie, la Biologie... et deviendraient tout à coup stupides quand par malheur elles remettent en causes de vieilles légendes ?

Quant à l'expérience de la croyance, Sambion, combien de fois faudra-t-il te répéter que la plupart des athées ont commencé par croire.
Mais eux... ils se sont soignés !

sambion a écrit :Je ne sais comment le dire autrement!
Vous demandez qu'on étudie l'évolution, on vous demande de faire l'expérience de la croyance.

Mais j'ai étudié de manière très approfondie de très nombreuses religions. Et toi, l'as-tu fait ?
Et où en es-tu de ton apprentissage des connaissances acquises sur l'évolution (qui, je le rappelle, est un fait scientifiquement prouvé) ?

sambion a écrit :Vous demander qu'on remet en cause notre croyance, On vous demande de remettre en cause votre athéisme.

C'est ce que je fais chaque fois qu'un croyant me parle de religion. Je me demande toujours : « Et si il avait raison ? Voyons : examinons logiquement ce qu'il me dit. » Qu'y puis-je, moi, si aucun discours religieux qui m'a été tenu jusqu'à présent ne comportait pas au moins un illogisme, une incohérence ou un artefact épistémologique ?
Et toi ? Remets-tu en cause ta croyance, finalement ?

sambion a écrit :On ne peut faire ce que vous demandez,

Intellectuellement, si. Mais je pense que c'est émotionnellement que ça coince (tu ne veux pas que les athées aient raison).

sambion a écrit :et vous ne pouvez faire ce qu'on demande,

Et pourquoi pas ? Je le fais tout le temps.
Sauf si, pour toi, expérimenter la croyance signifie "abandonner son esprit critique".
Mais je crois qu'en fait c'est un argument fallacieux : ton esprit critique tu l'exerces bien pour absolument tout... sauf dès qu'il s'agit de ta religion.
La preuve ? La totale incapacité dans laquelle tu t'es trouvé de faire une "lecture non critique" de mon affirmation sur Twiggy.

sambion a écrit :et que chacun est responsable de ses décisions.
Personnellement comme vous trouvez que mes explications sont insensées,

Insensées, non, car je comprends très bien les mécanismes psychologiques qu'il y a derrière. Si tu veux les connaître également, je t'invite à lire le 3e chapitre de Et l'Homme créa les dieux de Pascal Boyer (encore une lecture que tu devrais avoir toi qui te vantes d'expérimenter scientifiquement le discours religieux et de toujours tout tester "à fond").

sambion a écrit :alors je trouve que vous êtes incapable de prendre la bonne décision.

C'est une question de point de vue. Je trouve qu'adopter un point de vue logique et rationnel sur une situation, avec des outils intellectuels dont la fiabilité n'est plus à prouver, est une excellente décision.
Je trouve en revanche que croire à des fables sur un ami-parent-juge invisible qui a fabriqué notre univers, qui entend quand on lui parle où qu'on aille, et qui fait de la magie si on est gentil avec lui, de surcroît y croire sans preuve mais au contraire malgré plein d'éléments de preuve du contraire, ça c'est une mauvaise décision.

sambion a écrit :Ceci dit que j'ai fait ce que je devais faire, et la balle est à votre service,

Oui : c'est le discours religieux par excellence : lorsque tous les arguments ont été démontés les uns après les autres, il y a soit la menace ("Vous rôtirez en enfer") soit la condescendance ("Tant pis je vous aurai prévenu").

sambion a écrit :une fois quelqu'un veut tenter la croyance, je suis à sa disposition, à part ça, je n'ai aucune obligation d'ajouter quoique ce soit.

Non merci, sans façon. C'est gentil d'avoir proposé, mais je préfère ma liberté de penser, conserver une éthique véritable et une capacité de connaître intacte.

sambion a écrit :J'EN AI PERDU ÉNORMÉMENT DE MON TEMPS! (Mais je suis soulagé, puisque vous m'obliger d'arrêter, désolé !)

Si nos échanges ne t'ont rien apporté, c'est qu'en effet tu envisageais les choses à sens unique. Dans ce cas tu fais bien de t'arrêter là.

sambion a écrit :Vous demandez qu'on étudie l'évolution, on vous demande de faire l'expérience de la croyance.

Autrement dit, "faites l'expérience de croire en dieu et vous verrez bien que vous me croirez quand je vous dirai que dieu existe".

Vicomte a écrit : Soit dieu est une hypothèse, soit dieu est un dogme.
Lorsque tu affirmes qu'au cours du temps tu accèdes à une certitude supérieure, c'est que :
- soit tu acquiers des éléments de preuve confortant l'hypothèse (donc incompatibles avec d'autres scenarii possibles),
- soit ta foi s'autoalimente sur la base de signes accumulés (les signes ne sont pas des preuves, mais des interprétations qui se substituent à des preuves).

Donc soit tu as des éléments de preuve à donner et en effet ta démarche peut être logique car l'hypothèse dieu a le statut d'une abduction,
soit tu n'as pas réellement d'élément de preuve et, donc, tu te bases sur un dogme et ta démarche est alors nécessairement illogique.

Illogique car elle s'appuie sur un dogme . c'est ça
Donc c'est ma démarche qui est illogique .
Mais le fait de faire des actions et de croire en l'invisible est illogique ,ça je peux le comprendre.
Sinon mes actions auront une certaine logique .

erwan a écrit :Illogique car elle s'appuie sur un dogme . c'est ça
Donc c'est ma démarche qui est illogique .
Mais le fait de faire des actions et de croire en l'invisible est illogique ,ça je peux le comprendre.
Sinon mes actions auront une certaine logique .

Il y a une énorme différence entre « avoir une certaine logique » et « être logique ».

La logique est ce qui met en relation de causalité des faits. Elle peut donc servir de moteur à la pensée.

Imaginons un argumentaire. Trois cas sont possibles :
a1. Toutes les étapes de l'argumentaire sont reliées logiquement.
a2. Certaines étapes de l'argumentaire sont reliées logiquement et pas d'autres.
a3. Il n'y a aucun lien logique entre chaque étape de l'argumentaire.

Dans les cas a1 et a2 « il y a une certaine logique ». Dans a3 non.

Les bases sur lesquelles se fonde l'argumentaire peuvent être :
b1. Vraies (logiquement vérifiées).
b2. Tenues pour vraies de manière relative (hypothèse).
b3. Tenues pour vraies de manière absolue (dogme).
b4. De véracité inconnue.

Appliquons a3 à chaque cas (de b1 à b4) : dans tous les cas, il n'y a aucune chance de connaître la véracité du résultat de l'argumentaire.
C'est le même cas pour a2, puisque la chaîne logique a été rompue.
Reste a1 :
- appliqué à b1, le résultat de a1 est également vrai. L'ensemble de l'argumentaire est donc logique, amenant à un nouvel élément vrai.
- appliqué à b2, le résultat de a1 est vrai si les bases b2 le sont aussi. L'ensemble de l'argumentaire est donc logique, amenant à une hypothèse (qui sera vérifiée si les bases sur lesquelles elle se fonde le sont aussi).
- appliqué à b3, le résultat de a1 est seulement tenu pour vrai puisque les bases de b3 sont seulement tenues pour vraies. Il demeure donc invérifiable et n'a pas valeur d'hypothèse (n'introduit aucune véracité conditionnelle). L'ensemble de l'argumentaire est donc illogique (même s'il contient "une certaine logique").
- une démonstration similaire au cas b4 aboutit à un raisonnement également illogique.

Concernant ton raisonnement Erwan, nous sommes me semble-t-il dans le cas a2 (bouts épars de raisonnement logique) appliqué à b3 (dogme). Avec de la rigueur intellectuelle tu peux parvenir au cas a1 (raisonnement pas à pas, dont chaque étape est élaborée par inférence à partir des précédentes), mais ce sera toujours appliqué à b3 (dogme). Donc dans le meilleur des cas ton argumentaire sera tout de même illogique (le résultat de ta réflexion n'aboutissant à aucune détermination de vérité).

* * *

Note : Il y a un membre dénommé Cooper sur ce site. J'ai démontré logiquement qu'il s'appelle Kévin, aime porter des sous-vêtements féminins et a six orteils à chaque pied.
La démonstration logique est là-bas : http://www.forum-religion.org/post505189.html?#p505189
Où est la faille, à ton avis ?

Je crois que je vais encore donner une proposition:
- On définie la nature humaine, et ses méthodes
- On étudie l'évolution, et de juger son impact sur la science actuelle.
- On étudie le Coran, avec ce que avance l'évolution et par rapport à la nature humaine.

Mon but principal c'est de prouver que l'évolution n'est rien d'autre qu'un forme de mutation et pas plus, qui ne peut influencer sur l'espèce, mais peut changer la capacité d'adaptation au milieux (couleur, dureté de la peau, dimensions physiques...)

D'autre part, je compte montrer que si le Coran parvient d'une puissance parfaite, alors il nous est impossible de comprendre son texte parfaitement, sauf si on s'implique dans ce qu'il recommande, alors là on comprend des choses qui ne sont pas à la portée de n'importe qui.

A cette fin, j'invite un spécialise en l'évolution, ainsi que des personnes intéressées par l'étude en cours, pour mettre en évidence la vérité création/évolution.