Religions du monde :: forum religion

totocapt a écrit : Aimer d'accord, mais pas tout et n'importe quoi... Ma conviction est faite à ce sujet: désolé, je ne reviendrai pas dessus...

Ca je peux le comprendre, c'est ton choix mais évite les accusations gratuites.
j'ai une très mauvaises appréciation de ta religion, mais pourtant je la garde pour moi. Alors sois plus respectueux pour les gens car tu remarqueras que je ne cite jamais la moindre religion mais seulement la bible..

agecanonix a écrit : Ca je peux le comprendre, c'est ton choix mais évite les accusations gratuites.
j'ai une très mauvaises appréciation de ta religion, mais pourtant je la garde pour moi. Alors sois plus respectueux pour les gens car tu remarqueras que je ne cite jamais la moindre religion mais seulement la bible..

ce n'est pas le cas pour tout le monde malheureusement.

agecanonix a écrit : Ca je peux le comprendre, c'est ton choix mais évite les accusations gratuites.
j'ai une très mauvaises appréciation de ta religion, mais pourtant je la garde pour moi. Alors sois plus respectueux pour les gens car tu remarqueras que je ne cite jamais la moindre religion mais seulement la bible..

Accusations pas si gratuites vu que sur internet et ailleurs, ce qui est dit à propos du MN n'est pas caché pour un sous; de plus, mon langage reste chaste en comparaison de ce que pouvaient dire les apôtres à propos de certains: "... Mais ces gens [les hommes injustes], comme des bêtes stupides vouées par nature aux pièges et à la pourriture, insultent ce qu'ils ignorent et pourriront comme pourrissent les bêtes ..." (2 Pierre 2v12) Et si tu veux appliquer ces versets à mon encontre, remarque bien que je n'ai insulté personne que je sache, proféré grossiereté ou salissure envers tel ou tel: je respecte la charte du forum je pense...

Je prends note de ce que tu prends sur toi; alors ok, j'essaierai, du mieux que je peux, de taire ce qui m'est permis de taire...

Tu devrais te méfier d'internet car je pourrais te proposer ce que dit ce média sur ta religion et crois moi tu tomberais de ta chaise.
C'est curieux comme internet est devenu pour vous aussi fiable qu'un livre de la bible quand il va dans votre sens et comment il est à rejeter quand il fait référence à la malhonnêteté de l’église que tu défends..

Je me suis toujours méfié d'internet et de ceux qui s'y réfèrent trop facilement..

Sans doute une habitude TJ qui consiste à vérifier les choses avant d'accuser qui que ce soit..
Il me semble que je ne peux pas te demander la même exigence de vérité.. Dommage !!

agecanonix a écrit :Tu devrais te méfier d'internet car je pourrais te proposer ce que dit ce média sur ta religion et crois moi tu tomberais de ta chaise.
C'est curieux comme internet est devenu pour vous aussi fiable qu'un livre de la bible quand il va dans votre sens et comment il est à rejeter quand il fait référence à la malhonnêteté de l’église que tu défends..

Je me suis toujours méfié d'internet et de ceux qui s'y réfèrent trop facilement..

Sans doute une habitude TJ qui consiste à vérifier les choses avant d'accuser qui que ce soit..
Il me semble que je ne peux pas te demander la même exigence de vérité.. Dommage !!

Au rique de te décevoir, des ouvrages existaient à ce sujet avant internet: j'en ai consulté et comparé avec la Bible, car j'ai MN chez moi: donc c'est tout vu... Au passage j'ai 5 traductions de la Bible chez moi (sans compter MN), des traductions du NT aussi...

Pour revenir au sujet, en lisant Révélation 5:2 je me suis posé une question..
Ce texte nous présente Dieu, appelé "celui qui est assis sur le trône" ayant dans sa main un rouleau particulier..
Au verset 2 un ange demande qui est digne d'ouvrir ce rouleau..
Au verset 3 nous apprenons que personne n'était digne de le faire, ce qui fait pleurer Jean.
Mais voila qu'au verset 5 un ancien indique que Jésus a gagné le droit d'ouvrir ce rouleau..

Question.
Si Jésus est Dieu, comment ce fait il que personne parmi les anges ne pense à lui dès le départ ?
Le verset 3 indique que personne au monde ne pouvait le faire.. ni dans le ciel, ni sur la terre, ni même sous la terre..
Et regarde bien pourquoi Jésus a le droit de le faire : parce qu'il a vaincu..

Imagine la situation : Dieu est sur son trône. Il demande qui est digne d'ouvrir les rouleaux. Jésus est là, quelque part, forcement. Et pour toi il est Dieu. Et les anges ne pensent pas à lui ?? Mais si Dieu n'est pas digne, qui l'est ?? Et enfin un ancien dit que Jésus a gagné ce droit parce qu'il a vaincu.. C'est donc qu'il ne l'aurait pas eu s'il n'avait pas vaincu !!!
Lis aussi la réponse des anciens au verset 10. Elle s'adresse à Jésus. En substance ils lui disent : tu es digne parce que tu a été tué et que tu as acheté pour notre Dieu des gens...
Difficile de dire à Jésus-Dieu: tu es digne et tu as acheté pour NOTRE Dieu..surtout si c'est LUI Dieu !!!
Dans ce chapitre il y a donc Dieu, et l'agneau, et tous deux sont bien distincts..

agecanonix a écrit :Pour revenir au sujet, en lisant Révélation 5:2 je me suis posé une question..
Ce texte nous présente Dieu, appelé "celui qui est assis sur le trône" ayant dans sa main un rouleau particulier..
Au verset 2 un ange demande qui est digne d'ouvrir ce rouleau..
Au verset 3 nous apprenons que personne n'était digne de le faire, ce qui fait pleurer Jean.
Mais voila qu'au verset 5 un ancien indique que Jésus a gagné le droit d'ouvrir ce rouleau..

Question.
Si Jésus est Dieu, comment ce fait il que personne parmi les anges ne pense à lui dès le départ ?
Le verset 3 indique que personne au monde ne pouvait le faire.. ni dans le ciel, ni sur la terre, ni même sous la terre..
Et regarde bien pourquoi Jésus a le droit de le faire : parce qu'il a vaincu..

Imagine la situation : Dieu est sur son trône. Il demande qui est digne d'ouvrir les rouleaux. Jésus est là, quelque part, forcement. Et pour toi il est Dieu. Et les anges ne pensent pas à lui ?? Mais si Dieu n'est pas digne, qui l'est ?? Et enfin un ancien dit que Jésus a gagné ce droit parce qu'il a vaincu.. C'est donc qu'il ne l'aurait pas eu s'il n'avait pas vaincu !!!
Lis aussi la réponse des anciens au verset 10. Elle s'adresse à Jésus. En substance ils lui disent : tu es digne parce que tu a été tué et que tu as acheté pour notre Dieu des gens...
Difficile de dire à Jésus-Dieu: tu es digne et tu as acheté pour NOTRE Dieu..surtout si c'est LUI Dieu !!!
Dans ce chapitre il y a donc Dieu, et l'agneau, et tous deux sont bien distincts..

Si Dieu sait tout, il doit savoir que peut-être Jésus sait qu'il n'est pas digne d'ouvrir le rouleau, mais puis que Dieu dit que personne n'est digne et qu'en même temps Jésus soit le seul a avouer qu'il n'était pas digne, Dieu l'aurait choisi pour ouvrir le rouleau, cela c'est produit après que la question fut soulevé nécessairement, or l'information du rouleau est forcément que.... ?

agecanonix a écrit :Question.
Si Jésus est Dieu, comment ce fait il que personne parmi les anges ne pense à lui dès le départ ?
Le verset 3 indique que personne au monde ne pouvait le faire.. ni dans le ciel, ni sur la terre, ni même sous la terre..
Et regarde bien pourquoi Jésus a le droit de le faire : parce qu'il a vaincu..

Imagine la situation : Dieu est sur son trône. Il demande qui est digne d'ouvrir les rouleaux. Jésus est là, quelque part, forcement. Et pour toi il est Dieu. Et les anges ne pensent pas à lui ?? Mais si Dieu n'est pas digne, qui l'est ?? Et enfin un ancien dit que Jésus a gagné ce droit parce qu'il a vaincu.. C'est donc qu'il ne l'aurait pas eu s'il n'avait pas vaincu !!!

Mais c'est justement parce qu'il est pleinement Dieu et pleinement homme qu'il peut le faire; et on n'affirme pas de suite qu'il le peut car au verset 3, ce ne sont que les créatures au sens le plus courant du terme auxquelles l'ange fait référence.. L'ange proclame cela comme pour une liturgie toute céleste, et non pas comme un questionnement personnel... Ca va de soi!

agecanonix a écrit :Lis aussi la réponse des anciens au verset 10. Elle s'adresse à Jésus. En substance ils lui disent : tu es digne parce que tu a été tué et que tu as acheté pour notre Dieu des gens...
Difficile de dire à Jésus-Dieu: tu es digne et tu as acheté pour NOTRE Dieu..surtout si c'est LUI Dieu !!!
Dans ce chapitre il y a donc Dieu, et l'agneau, et tous deux sont bien distincts..

C'est à l'homme Jésus qu'on fait référence, car au verset 9 c'est bien de sacrifice en tant que créature qu'il est fait mention... Dieu n'est pas sacrifié: il accompagne le Fils de l'Homme dans sa mort et sa résurrection victorieuse, pas plus! Dieu est éternel...

Toujours en Révélation.
Avez vous remarqué qu'il y a un personnage qui est toujours appelé " Celui qui est assis sur le trône" ??
Il apparaît dans la vision en Rév 4:3. Tout le monde comprend très vite qu'il s'agit de Dieu. En Rev 19:4 on en sait plus sur lui car les 24 anciens le nomment: "Les 24 anciens sont tombés et ont adoré Dieu qui est assis sur le trône et ils ont dit: amen Louez yah "
Au passage nous apprenons qu'il s'agit de Jéhovah ou Yah et aussi que ce nom était bien utilisé par les chrétiens.
Mais là n'est pas la question..

Un autre personnage est sur le trône. L'agneau. Mais avez vous remarqué qu'il n'est jamais assis sur ce trône ??
En Rév 5:6 on le voit debout au milieu du trône, et au verset 7, Jean indique qu'il prend le rouleau dans la main de " Celui qui est assis sur le trône", ce qui confirme que nous avons deux personnes différentes.
Relisez la Révélation du chapitre 4 à la fin, et vous ne verrez jamais l'Agneau assis sur le trône.. Curieux non ???
Pour ceux qui pensent qu'être debout ou assis c'est la même chose, reportez vous en Rév 4:6 où 4 créatures sont aussi au milieu du trône sans pour autant être Dieu..

L'agneau et le personnage d'Apocalypse 4v2 est le même, le Christ, car Dieu a-t-il besoin de recevoir quelque chose de ses créatures? Si Il reçoit les couronnes des anciens (Apocalypse 4v10), c'est parce que le Christ se doit de revenir comme Roi des rois!

totocapt a écrit :
Mais c'est justement parce qu'il est pleinement Dieu et pleinement homme qu'il peut le faire; et on n'affirme pas de suite qu'il le peut car au verset 3, ce ne sont que les créatures au sens le plus courant du terme auxquelles l'ange fait référence.. L'ange proclame cela comme pour une liturgie toute céleste, et non pas comme un questionnement personnel... Ca va de soi!

Ici tu nous sers la réponse bateau à toutes les questions difficiles que nous soulevons souvent sur ce sujet.
Ca ne veut rien dire au final mais c'est bien pratique pour éluder.
Je rappelle le texte. Dieu pose une question. Qui est digne de faire telle chose.. Et tout le monde de répondre: personne.
Mais personne sur terre ou dans les cieux, est-il précisé. Donc ni Jésus homme, ni Jésus Dieu (pour répondre à ton affirmation) ne vient à l'esprit de ceux qui répondent. et c'est là que c'est anormal !!!
Ceux qui répondent ce trompent évidemment puisqu'un ancien affirme que Jésus a gagné ce droit. C'est donc qu'avant de gagner ce droit, lui aussi n'était pas digne d'ouvrir ce rouleau.
Imagine deux Dieux co-égaux. L'un d'eux demande: qui est digne. Et tout le monde répond: personne. Et le 2ème Dieu, il doit le prendre comment ??? Là est l'anormalité de ce texte dans ton hypothèse.

totocapt a écrit : C'est à l'homme Jésus qu'on fait référence, car au verset 9 c'est bien de sacrifice en tant que créature qu'il est fait mention... Dieu n'est pas sacrifié: il accompagne le Fils de l'Homme dans sa mort et sa résurrection victorieuse, pas plus! Dieu est éternel...

Là aussi tu te trompes. Révélation est une prophétie. Elle se situe lors du Jour du Seigneur donc lors de la parousie du Christ.
Au verset 9, le sacrifice a déjà été offert, Jésus est ressuscité, et il est au ciel en tant qu'esprit. C'est donc à Jésus redevenu créature spirituelle que s'adresse ce commentaire..
Tu as besoin de comprendre un peu mieux cette prophétie et son timing.

totocapt a écrit :L'agneau et le personnage d'Apocalypse 4v2 est le même, le Christ, car Dieu a-t-il besoin de recevoir quelque chose de ses créatures? Si Il reçoit les couronnes des anciens (Apocalypse 4v10), c'est parce que le Christ se doit de revenir comme Roi des rois!

Bon je vois que tu affirmes alors que le texte te contredit.
Désolé mais je cherche à discuter avec des chrétiens qui savent lire..
C'est pas grave, j'attendrais..

agecanonix a écrit :Désolé mais je cherche à discuter avec des chrétiens qui savent lire..
C'est pas grave, j'attendrais..

Et dire que M. veut me faire des leçons sur la politesse et la correction lool!

Désolé mais tu sembles manifestement ne pas connaitre la Révélation. Et en plus tu nies le texte.
Pour la sérénité de ce forum, il vaut mieux en rester là toi et moi..

Je recherche de vrais étudiants de la bible. Comprends tu la nuance ? Quelqu'un qui ne se demande pas comment il va pouvoir faire entrer la bible dans sa croyance humaine, mais comment il va devoir changer sa croyance en fonction de ce qu'il apprend dans la bible.

Devant un texte qui te dit que jésus prend le rouleau dans la main de Dieu, la moindre des choses serait de se demander comment cela se peut si Jésus et Dieu. Et me répondre "L'agneau et le personnage d'Apocalypse 4v2 est le même" alors qu'aucun texte ne le suggère , c'est me démontrer que discuter avec toi logiquement est inutile..

bonne continuation..

Pion a écrit : Si Dieu sait tout, il doit savoir que peut-être Jésus sait qu'il n'est pas digne d'ouvrir le rouleau, mais puis que Dieu dit que personne n'est digne et qu'en même temps Jésus soit le seul a avouer qu'il n'était pas digne, Dieu l'aurait choisi pour ouvrir le rouleau, cela c'est produit après que la question fut soulevé nécessairement, or l'information du rouleau est forcément que.... ?

Tu as raison mais cela suppose que Jésus ne soit pas Dieu en même temps.
Dans ton hypothèse, Dieu sait tout et Dieu sait aussi que lui (Dieu le fils) dira qu'il n'est pas digne d'ouvrir le rouleau.
Et comme il sait que lui, Dieu le fils, va avouer qu'il n'est pas digne, alors il se choisit lui-même..
Tu démontres donc que Jésus et Dieu sont deux personnages différents et autonomes..
Qu'en penses tu ?