Religions du monde :: forum religion

pauline.px a écrit : Entre un univers qui existe et le néant, il y a une différence. Donnons n'importe quel nom à cette différence, pourquoi cette différence existe-t-elle ?

Tu ne réponds pas à la question. Tu dis juste ceci : « Je ne parviens pas à comprendre comment il est possible que dieu ait créé le temps car c'est effectivement incompatible avec notre conception de temps, mais comme il existe c'est que forcément il l'a fait. »
Argument avec lequel on peut également justifier l'existence de Twiggy le Poussin Cosmique, autrement dit argument qui fait rester dieu au rang d'hypothèse zéro. Et par définition, tout ce qui est de l'ordre de l'hypothèse zéro n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.

pauline.px a écrit : Donc la résolution du paradoxe doit être solide. Pourrais-tu m'édifier ?

Lis par exemple cette proposition de modèle cosmologique, qui a le mérite de résoudre ton paradoxe : Ambjørn Jan, Jurkiewicz Jerzy, Loll Renate, « The Self-Organizing Quantum Universe », Scientific American, juillet 2008

pauline.px a écrit : Nécessairement non ? Provisoirement, oui !

Ce que tu ne comprends pas, c'est que dès lors que tu affirmes "dieu existe", alors tu le portes forcément dans le champ du connaissable (je n'ai pas dit du connu).
Qu'est-ce qui te permet de l'affirmer ?
- Une abduction logique ? Nous avons vu que ce n'est pas le cas, car cette hypothèse est fondée sur une erreur, l'inversion de rapport de causalité.
- Une déduction logique ? Je n'ai jamais rien lu de tel.
- Une hypothèse zéro ? Je crois bien qu'il s'agit de cela. Dans ce cas, sa validité tombe dans le paradoxe de la montre arrêtée.

pauline.px a écrit : Quelle autre modèle explicatif proposes-tu de plus convainquant ?

Prends n'importe quelle connaissance scientifique qui décrit l'univers. À aucun moment elle n'introduit un agent surnaturel doté de pensée sans neurone mais à structure primate. Et pourtant elle est prédictive et vérifiable.

pauline.px a écrit : Ni le premier ne le dernier ne sont des faits ils ne sont que des affirmations pour l’instant non vérifiées et non vérifiables, dont la réfutabilité est extrêmement douteuse.

Ces modèles scientifiques sont compatibles avec les faits observables. Mieux : ils sont les seuls scenarii compatibles. Et jusqu'à présent tout concorde, ils n'ont jamais été mis en défaut.
Il n'y a qu'à voir nos mesures sur le fond diffus cosmologique : nous observons les traces du Big Bang.
Ils sont vérifiés : tout colle aux observations, sans introduire d'artéfact épistémologique (autrement dit sans introduire artificiellement de donnée au dispositif de mesure).
Ils sont bien entendu réfutables.
Quant à ton expression « dont la réfutabilité est extrêmement douteuse » montre bien que malgré les explication de Wooden Ali tu n'as toujours rien compris au concept de réfutabilité.

pauline.px a écrit :Quant à la nature de la causalité, il y a trop d’invocation au hasard pour que la causalité relève encore d’un principe univoque.

Tu introduis du hasard là où il n'en est pas besoin. Nous parlons de la nature de la causalité, pas de ses effets.

pauline.px a écrit : Bien sûr, d’ailleurs j’ignore si D-ieu, béni soit-Il, est exclusivement un agent surnaturel. C’est toi qui l’affirme.

N'importe quel psychologue ou anthropologue l'appelle agent surnaturel car il en est un.
Je te conseille ce livre : Pascal Boyer, Et l'homme créa les dieux, Paris, Gallimard, 2001. Le liras-tu ?

tguiot a écrit : Le concept Dieu ne se cache pas seulement pas dans l'ignorance des sciences dures, il voudrait, depuis sa position, les contredire en plus!

Vous connaisez D-ieu, béni soit-Il, mieux que moi. Moi je ne Lui prête pas de telle pensées.

Pourquoi toujours crier au loup pour faire croire que la science est menacée par les croyants, elle est menacée par les sots^?

tguiot a écrit : Donc tu ne crois pas au Dieu de la Bible, alors. Il a été réfuté.

J'ai dû louper un épisode car je n'ai pas saisi la réfutation du D-ieu, béni soit-Il, en lequel je crois.

tguiot a écrit :
À partir du moment où tu ne fais même que dire qu'il existe un concept tout court

Je ne crois pas à ce filtre magique du mot "concept", il a trop d'acceptions différentes et il n'est nullement garanti que le concept de "concept" ne soit pas autoréférent.

Bref, je n'emploie "concept" que si je suis obligée, sans lui conférer de pouvoir magique.

pauline.px a écrit :Je ne crois pas à ce filtre magique du mot "concept", il a trop d'acceptions différentes et il n'est nullement garanti que le concept de "concept" ne soit pas autoréférent.
Bref, je n'emploie "concept" que si je suis obligée, sans lui conférer de pouvoir magique.

Un concept est une représentation mentale codant une manifestation du réel potentielle, issue de l'expérience ou par élaboration mentale.
Selon cette acception, peux-tu citer une seule chose qui ne passe pas par le truchement d'un concept pour être appréhendée mentalement ?

Vicomte a écrit : Lis par exemple cette proposition de modèle cosmologique, qui a le mérite de résoudre ton paradoxe : Ambjørn Jan, Jurkiewicz Jerzy, Loll Renate, « The Self-Organizing Quantum Universe », Scientific American, juillet 2008

Est-ce une certitude ou une élaboration ad hoc ?
Crois-tu en ce modèle ?

Vicomte a écrit : 'est que dès lors que tu affirmes "dieu existe", alors tu le portes forcément dans le champ du connaissable (je n'ai pas dit du connu).
Qu'est-ce qui te permet de l'affirmer ?

D'innombrables témoins depuis des siècles.
Si D-ieu, béni soit-Il, a été connu c'est qu'en dépit de la faiblesse de nos conceptualisations Il a été identifié.

Donc que ce soit une illusion ou pas, des traits d'objectivation non verbalisables sont disponibles pour Le connaître.
Peu importe que le langage humain soit adéquat.

Que ces témoignages ne te paraissent pas satisfaisants, c'est possible...
Néanmoins les témoins ne l'ont pas confondu ni avec une fée, ni avec une théière, D-ieu est donc "objectivable" puisqu'Il sera identifié dès qu'Il apparaîtra.
Et ton "objectivable" ne prescrit aucun délai ni aucun protocole particulier.

Les traits d'objectivation n'ont aucune raison d'être verbalisables.
Quand des témoins sont requis pour identifier un coupable c'est bien parce que le langage est impuissant pour énumérer les traits d'objectivation d'une réalité particulière.


C'est comme la suite de mille "sept" consécutifs dans le développement décimal de PI, tu peux considérer que c'est hautement improbable mais dès qu'on les trouve on sait qu'on les a trouvés. La suite est objectivables et n'importe qui pariera qu'elle n'existe pas.

Vicomte a écrit : Peux-tu citer une seule chose qui ne passe pas par le truchement d'un concept pour être appréhendée mentalement ?

Tout ce qui n'est pas verbalisable peut être associé à une étiquette mais pas nécessairement à un concept.

Ainsi dès que je donne un nom propre à une réalité elle devient manipulable mentalement mais son concept se réduit à un mot qui ne décrit rien d'autre qu'une modalité de l'unicat.

Ainsi je pense souvent à Hannah.
Ou bien je l'identife par Hannah, tout simplement, ou bien j'élabore une incroyable liste de traits d'objectivation...

Cela me rappelle Vercingétorix, d'ailleurs.

Vicomte a écrit : Il n'y a qu'à voir nos mesures sur le fond diffus cosmologique : nous observons les traces du Big Bang.
Ils sont vérifiés : tout colle aux observations,

Cela colle tellement bien qu'on a de l'énergie sombre et de la matière sombre à gogo pour garder un semblant de validité au modèle.

Vicomte a écrit : N'importe quel psychologue ou anthropologue l'appelle agent surnaturel car il en est un.

Quelle est leur expertise en ce qui concerne D-ieu ? [béni soit-Il]
Ou bien ils ne Le connaissent pas et ils parlent de ce qu'ils ne connaissent pas.
Ou bien ils Le connaissent. Mais quel crédit accorder à des témoins ?

Quoi donc est ce des "schnoles"??

Question, les "schnoles" d' anti mondain sont elles non-corrompues??

bordel, plus je lis antimondain, plus je m'inquiète de sa santé mentale...
Il a l'air d'avoir au moins 2 personnalités conflictuelles, et il baragouine des mots qui ne veulent rien dire...
Par contre, il ne ponctue toujours pas quelque soit la personnalité qui l'habite (sans jeu de mots scabreux)

pauline.px a écrit :Est-ce une certitude ou une élaboration ad hoc ? Crois-tu en ce modèle ?

Lis-le, après nous pourrons en parler.

pauline.px a écrit : Tout ce qui n'est pas verbalisable peut être associé à une étiquette mais pas nécessairement à un concept.
Ainsi dès que je donne un nom propre à une réalité elle devient manipulable mentalement mais son concept se réduit à un mot qui ne décrit rien d'autre qu'une modalité de l'unicat.
Ainsi je pense souvent à Hannah. Ou bien je l'identife par Hannah, tout simplement, ou bien j'élabore une incroyable liste de traits d'objectivation...
Cela me rappelle Vercingétorix, d'ailleurs.

Tu n'as pourtant fait qu'émettre des concepts. Et personne n'a dit qu'un concept était forcément verbalisable. Plusieurs chercheurs en sciences cognitives ont même démontré le contraire. (Cf. par exemple Changeux.)
En fait, un concept n'est ni plus ni moins qu'un circuit neuronal permettant un traitement modulaire des signaux qui lui parviennent (des sens ou d'un autre module).