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Tan a écrit : Sur quoi te bases-tu pour affirmer que ces termes ne renvoient à aucune réalité ?
Ce sont trois termes synonymes, dont j’ai donné la définition dans un autre fil de discussion (Inexistence de dieu : approche épistémologique, p.67).
Si ton opinion est irrévocable, je ne pense pas que tu sois intéressé à en débattre. Si toutefois tu cherches à appréhender la réalité à laquelle renvoient ces termes, c’est avec plaisir que je te recopie ce que j’avais déjà écrit dans l’autre topic :


«l’Être est LA vie éternelle et omniprésente qui existe au-delà des myriades de formes de vie assujetties au cycle de la naissance et de la mort. L’Être n’existe cependant pas seulement au-delà mais aussi au cœur de toute forme ; il constitue l’essence invisible et indestructible la plus profonde. En d’autres termes, l’Être nous est accessible immédiatement et représente notre « moi » le plus profond, notre véritable nature. Mais on NE PEUT PAS chercher à le saisir avec notre « mental », ni le comprendre. Nous pouvons l’appréhender seulement lorsque notre « mental » s’est tu. Lorsque nous sommes Présent, lorsque notre attention est totalement et intensément dans le Présent, nous pouvons sentir l’Être. Mais nous ne pouvons jamais le comprendre mentalement. Retrouver cette présence à l’Être et se maintenir dans cet état de « sensation de réalisation », c’est cela l’illumination.

Cette illumination-là existe donc car elle fait "ressentir" quelque chose, mais cela reste une illusion dans le sens où les éléments invoqués comme la cause de cette sensation ne collent simplement pas avec ce qui est.
Par exemple, la première définition que tu fournis: "l’Être est LA vie éternelle et omniprésente qui existe au-delà des myriades de formes de vie assujetties au cycle de la naissance et de la mort" est fortement sujette à la remise en question. Comment définis-tu "vie"? et "éternelle" ? Tu verras qu'en tentant de donner une définition de ces termes qui soit compatible avec la réalité, automatiquement elles ne correspondront pas aux sens que tu voudrais leur donner dans ton approche ésotérique.

Tan a écrit :Le mot « Dieu » s’est vidé de son sens, car on en a abusé pendant des millénaires. Je dis que le terme est galvaudé dans le sens où certaines gens, qui n’ont jamais ne serait-ce qu’entrevu le sacré ni même jamais eu le moindre aperçu de l’infinie vastitude que le mot abrite, recourent à ce terme avec grande conviction, comme s’ils savaient de quoi ils parlent. Ou bien que d’autres personnes le rejettent, comme si elles savaient ce qu’elles nient. Cet abus d’emploi a donné naissance, par l’ego, à d’absurdes croyances, affirmations et illusions du genre « Mon ou notre Dieu est le seul Dieu véritable et votre Dieu est faux » ou encore comme le célèbre énoncé de Nietzsche : « Dieu est mort ».
Le mot « Dieu » est devenu un concept fermé. Dès qu’il est prononcé, une image mentale se crée, qui n’est peut-être plus celle d’un vieux patriarche à la barbe blanche, mais qui reste encore et toujours une représentation mentale de quelqu’un ou de quelque chose qui se trouve en dehors de nous. Qui plus est, inévitablement du genre masculin.
Ni le terme « Dieu », ni « Être », ni quelque autre expression que ce soit ne peut définir ou expliquer l’ineffable réalité qu’abrite le mot en question. Par contre, le mot « Être » a l’avantage d’être un concept ouvert. Il ne réduit pas l’infini invisible à une entité finie et il est impossible de s’en faire une image mentale. Personne ne peut se déclarer être l’unique détenteur de l’Être, car il s’agit de notre essence même et que celle-ci nous est accessible immédiatement sous la forme de la sensation de notre propre présence, de la réalisation de ce « Je suis » qui précède le « Je suis ceci ou cela ». Le pas à franchir entre le terme « Être » et l’expérience d’ « Être » est donc plus petit. »

Je suis d'accord sur le vide de sens du mot Dieu, vide en raison de l'énorme multiplicité des sens, paradoxalement.
Par contre, ta notion de concept "fermé" m'étonne. Peux-tu parler de quoi que ce soit sans t'en faire une représentation mentale? Celle-ci ne doit pas forcément être une image en tant que telle (et effectivement, le patriarche barbu est dépassé désormais quoique je reste convaincu qu'à l'époque des écritures, c'était une image très vivante), ni même quelque chose de dicible, mais tout concept est forcément une approche de la réalité, laquelle est manipulée par un ensemble de traits d'objectivation qui forment le concept en question. Un concept qui ne répond pas à cette condition n'est pas un concept tout court, et n'est en fait rien du tout. On parlerait de xnzjken ou de azenmkjnb ou de Dieu (en tant que non-concept) que ça reviendrait au même: on ne peut rien en dire. Toute assertion tombe d'office, comme le dit si bien Vicomte, dans le paradoxe de la montre arrêtée.

Mais il y a quelque chose de vrai lorsque tu dis qu'il est impossible de se faire une représentation mentale (donc, je répète, pas forcément une image) de Dieu. Ce que je crois, c'est que c'est en réalité symptomatique du fait que ce mot ne veut tout simplement rien dire. Les mots, ou plus généralement les concepts, qui renvoient effectivement à quelque chose ont au moins le mérite de faire parvenir à une certaine forme de consensus sémantique parmi ceux qui l'emploient. Je paraphrase Wittgenstein en quelque sorte.
Quel consensus sur Dieu? à part des images dépassées, et d'autres concepts qui, après examen approfondi, se révèlent infructueux (entre autres ceux d'Infini, d'Éternel), si personne ne peut définir Dieu, ce n'est pas parce qu'il ne se définit pas, c'est parce qu'il n'existe pas.

tguiot a écrit : Cette illumination-là existe donc car elle fait "ressentir" quelque chose, mais cela reste une illusion dans le sens où les éléments invoqués comme la cause de cette sensation ne collent simplement pas avec ce qui est.
Par exemple, la première définition que tu fournis: "l’Être est LA vie éternelle et omniprésente qui existe au-delà des myriades de formes de vie assujetties au cycle de la naissance et de la mort" est fortement sujette à la remise en question. Comment définis-tu "vie"? et "éternelle" ? Tu verras qu'en tentant de donner une définition de ces termes qui soit compatible avec la réalité, automatiquement elles ne correspondront pas aux sens que tu voudrais leur donner dans ton approche ésotérique.

Je vais te répondre tguiot, mais ce que tu dis me ramène en arrière dans le débat que Vicomte et moi avons engagé. A ce titre, je pense que nous ferions mieux de poursuivre ensuite (si tu le souhaites) dans le topic « Approche épistémologique ».

« Vie » = « Être »
Pour « éternel », la définition est tellement évidente que je ne la donne pas.

Lorsque tu parles de « compatibilité avec la réalité », de quelle réalité parles-tu ? Si tu parles de la réalité en soi, nous ne pouvons rien en dire puisqu’il est admit que toute réalité à laquelle nous avons accès par la logique, par la physique, les mathématiques etc. ne sera jamais qu’une réalité relative à l’observateur, une réalité partielle, ou plutôt une représentation partielle du réel en soi.
Tout le problème de ce débat réside ici : sachant que le champ d’application de la logique est limité par définition à la dualité sujet-objet, il faut admettre que si quelque chose existe hors de son champ d’application (la dualité), alors la logique ne peut rien en dire. Elle ne peut pas énoncer la moindre caractéristique à son sujet, à commencer par son existence ou son inexistence.
Hors, si « Dieu » existe, alors il est absolu, il est le « réel en soi ». Il est donc hors de la dimension de la dualité (puisqu’il est absolu). Dans l’absolu, il n’y a pas de sujet et d’objet, il n’y a que l’Être.
Il est donc nécessaire, si l’on veut s’occuper de « Dieu », d’utiliser un instrument autre que la logique, ou plus généralement que la science.

tguiot a écrit : Je suis d'accord sur le vide de sens du mot Dieu, vide en raison de l'énorme multiplicité des sens, paradoxalement.
Par contre, ta notion de concept "fermé" m'étonne. Peux-tu parler de quoi que ce soit sans t'en faire une représentation mentale? Celle-ci ne doit pas forcément être une image en tant que telle (et effectivement, le patriarche barbu est dépassé désormais quoique je reste convaincu qu'à l'époque des écritures, c'était une image très vivante), ni même quelque chose de dicible, mais tout concept est forcément une approche de la réalité, laquelle est manipulée par un ensemble de traits d'objectivation qui forment le concept en question. Un concept qui ne répond pas à cette condition n'est pas un concept tout court, et n'est en fait rien du tout. On parlerait de xnzjken ou de azenmkjnb ou de Dieu (en tant que non-concept) que ça reviendrait au même: on ne peut rien en dire. Toute assertion tombe d'office, comme le dit si bien Vicomte, dans le paradoxe de la montre arrêtée.

Mais il y a quelque chose de vrai lorsque tu dis qu'il est impossible de se faire une représentation mentale (donc, je répète, pas forcément une image) de Dieu. Ce que je crois, c'est que c'est en réalité symptomatique du fait que ce mot ne veut tout simplement rien dire. Les mots, ou plus généralement les concepts, qui renvoient effectivement à quelque chose ont au moins le mérite de faire parvenir à une certaine forme de consensus sémantique parmi ceux qui l'emploient. Je paraphrase Wittgenstein en quelque sorte.
Quel consensus sur Dieu? à part des images dépassées, et d'autres concepts qui, après examen approfondi, se révèlent infructueux (entre autres ceux d'Infini, d'Éternel), si personne ne peut définir Dieu, ce n'est pas parce qu'il ne se définit pas, c'est parce qu'il n'existe pas.

Là se retrouve le paradoxe de parler de l’absolu dans la relation sujet-objet : c’est tout simplement impossible.
Effectivement, on ne peut pas « parler de quoi que ce soit sans (s)'en faire une représentation mentale ». Cependant, il est justement quasiment impossible de conceptualiser le mot « être », à l’inverse du mot « dieu ». Alors comment approcher l’absolu ? Je te renvoie à nouveau à ce que j’ai déjà écrit à Vicomte (Inexistence de dieu : approche épistémologique, p.66) :

« Ce que tu vois, entends, goûtes, touches et sens sont, bien entendu, des objets dont tu fais l'expérience. Mais alors, qui est le sujet, celui qui fait l'expérience? Si tu dis "Bon, moi bien-sûr, Vicomte, comptable agréé, âgé de 31 ans, marié, père de 2 enfants, de nationalité française, je suis le sujet, celui qui fait l'expérience", tu es dans l'erreur. Vicomte et toute autre chose sont des objets d'expérience, pas le sujet qui fait l'expérience.
N'importe quelle expérience comporte 3 ingrédients possibles : les perceptions sensorielles, les images mentales ou émotionnelles, et les émotions. Les éléments suivants, Vicomte, comptable agréé, âgé de 31 ans, marié, père de 2 enfants, de nationalité française, ne sont que des pensées et par conséquent font partie de ce dont tu fais l'expérience dès que tu penses ces pensées. Toute autre chose que tu penses ou dit à ton sujet ainsi que ces pensées, sont des objets, pas le sujet. Ces objets constituent l'expérience, mais ne sont pas le sujet de l'expérience. Tu peux ajouter mille autres définitions (pensées) sur toi, ce qui aura comme résultat de complexifier l'expérience que tu fais de toi-même. Mais tu n'arriveras jamais au sujet, à celui qui fait l'expérience, à celui qui est antécédent à toute expérience, mais sans qui il n'y aurait pas d'expérience.
Alors, qui est celui qui fait l'expérience? C'est toi. Et qui es-tu? La conscience. Et qu'est-ce que la conscience? Il est impossible de répondre à cette question. En effet, dès que tu y réponds, tu falsifie la conscience, tu en fais un autre objet. La conscience ne peut être connue dans le sens normal du terme et la chercher est futile. La connaissance se situe dans le plan de la dualité (sujet et objet), celui qui connaît et celui qui est connu. Le sujet, le Je, celui qui sait et sans qui rien ne pourrait être connu, perçu, pensé ou senti, doit rester inconnaissable à jamais. Pourquoi? Parce que le Je n'a pas de forme et que seules les formes peuvent être connues. Pourtant, sans la dimension de l'absence de forme, le monde de la forme ne pourrait exister. C'est l'espace lumineux dans lequel le monde advient et disparaît. Cet espace est la vie que Je suis. Il est intemporel. Je suis intemporel, éternel. Ce qui se produit dans cet espace est relatif et temporaire : le plaisir et la souffrance, le gain et la perte, la naissance et la mort.
C'est cela Dieu, que j'appelle "l'Etre". Et je sais que c'est ce que je suis, épistémologie ou pas.
Le plus grand empêchement à découvrir cet espace intérieur ainsi que de trouver la personne derrière l'expérience, c'est de se laisser captiver par l'expérience au point de s'y perdre. La conscience se perd dans son propre rêve. Tu te laisses prendre par chaque pensée, chaque émotion et chaque expérience à un degré tel, que tu te retrouves en fait dans un état onirique. C'est l'état habituel de l'humanité, depuis des milliers d'années.
Même si tu ne peux pas connaître la conscience, tu peux en devenir conscient en tant que toi-même. Tu peux la sentir dans n'importe quelle situation, peu importe où tu es. Tu peux la sentir ici et maintenant en tant que ta propre Présence, comme l'espace intérieur dans lequel les mots sur ton écran sont perçus et deviennent des pensées. La conscience, c'est le "Je suis" sous-jacent. Les mots que tu lis et la pensée figurent à l'avant-plan, alors que le "Je suis" est à l'arrière-plan. Il est le creuset de chaque expérience, de chaque pensée et de chaque émotion. Sans lui, il n'y aurait ni pensée, ni perception, ni monde. »

C’est ainsi que je te propose, si tu souhaites poursuivre cette discussion, de relire l’intégralité du débat que j’ai eu avec Vicomte (pages 66 à 69), puis de continuer à bavarder dans le topic « Inexistence de dieu : approche épistémologique ».

Shan a écrit :Si un musulman enfermé dans une cage ne mange pas le cochon qui est enfermé avec lui ce n'est pas par pitié mais parce qu'il a peur de son dieu.

Ou qu'il veut le faire plaisir ou démontrer son attachement.

XYZ a écrit : Ou qu'il veut le faire plaisir ou démontrer son attachement.

Dans tous les cas ce n'est pas par pitié pour le cochon...

Shan a écrit : Dans tous les cas ce n'est pas par pitié pour le cochon...

Tu ne vas quand même pas mettre sur le même piedestral un cochon et un humain !

XYZ a écrit :Tu ne vas quand même pas mettre sur le même piedestral un cochon et un humain !

Bon, on va reprendre depuis le début... Un lion en cage qui meurt de faim va manger un humain qui lui est plus ou moins offert sur un plateau d'argent. C'est sencé être la preuve qu'il est immoral puisque incapable de pitié.
Je répond qu'un humain dans la même situation mangerait un lapin qui entre dans la cage.
On me répond que si l'humain est musulman, et le lapin un cochon, l'humain ne le mangerait pas.
Je réplique que si le musulman ne mange pas le cochon ce n'est pas par pitié pour le cochon mais par obéissance envers son dieu.

Si l'humain doit attendre de la pitié du lion, alors le cochon (ou le lapin) est en droit d'en attendre de l'humain, non? Sinon, l'humain est injuste ET immoral. Ou alors on considère que si l'humain n'a pas à avoir pitié du cochon (ou du lapin), il n'a pas à en attendre du lion et dans ce cas, le lion n'est pas plus immoral que l'homme.

En quoi est-ce immoral de manger quand on a faim ? De tuer ?

Asarha a écrit :En quoi est-ce immoral de manger quand on a faim ? De tuer ?

Si c'est à moi que tu poses la question, je ne considère pas que cela soit immoral.

Je trouve ce débat intéressant et voudrais y ajouter une once de précision au niveau du vocabulaire.

Pour le lion, le fait de manger un homme parce qu'il a faim c'est normal et naturel. Aucune barrière de conscience ne l'empêcherait d'agir ainsi, sans doute n'est-elle pas assez développée pour que le lion ressente une empathie.
L'humain à l'inverse sait ce qu'est l'empathie et ses actes sont le résultat d'un pesage de pour et de contres sur une balance, où besoin, morale et autres pèsent plus ou moins lourd sur la balance en fonction des individus.
Tandis qu'un homme est doté de cette conscience de l'autre et de cette intelligence, il est capable de faire preuve d'immoralité dans ses actes.
Un animal comme le lion, est considéré comme en dehors de la morale, car cette dernière ne l'atteint pas. Il est considéré comme un être amoral.

La distinction entre amoral et immoral est importante.
Tuer un être lorsqu'on est dans le besoin, au cours de la chasse ou de l'abattage d'une bête d'élevage est un acte amoral au sens où il répond à un besoin naturel et incontournable qui est le besoin de se nourrir pour vivre.

De fait, je ne trouverais pas plus immoral un homme dans une cage qui dégomme un cochon pour le manger qu'un lion dévorant un homme, dans la mesure où l'homme ne recevrait aucune autre nourriture par la suite. Si le cochon est tout ce qu'il a, la pitié et la morale cèdent la place à l'assouvissement du besoin.
Ainsi, si l'homme est certain que ne lui sera donnée aucune autre nourriture que le cochon, ce qui lui interdit de le manger n'est pas une morale, largement dépassée par le besoin, mais quelque chose d'autre, notamment une croyance.

La distinction entre amoral et immoral est importante.
Tuer un être lorsqu'on est dans le besoin, au cours de la chasse ou de l'abattage d'une bête d'élevage est un acte amoral au sens où il répond à un besoin naturel et incontournable qui est le besoin de se nourrir pour vivre.

En effet, c'est pour ça que je trouve l'exemple mal choisit. Que ce soit pour le lion ou l'homme, le fait de tuer pour ce nourrir n'est pas plus immoral dans un cas que dans l'autre. Donc dire qu'un lion est immoral parce qu'il tuerait l'homme pour se nourrir est faux. C'est aussi pour ça que j'ai inversé le rôle de l'homme et de l'animal sauvage (en le remplaçant pas un lapin pour être plus réaliste), afin de montre que dans ce cas ce n'est pas considéré immoral. Pourquoi le lion (même s'il était capable d'avoir pitié pour sa proie)devrait faire un effort qu'un homme ne ferait pas? Et comme, par dessus le marché, le lion n'est pas réputé pour sa conscience, pourquoi en attendre plus de cet animal que de nous?
Il y a aussi la barrière des espèces. On ne ferait pas à un homme se qu'on ferait à beaucoup d'autres animaux. On trouve beaucoup d'animaux dits "sociaux" (et c'est valable aussi pour certains animaux solitaires) qui ne feraient pas de mal aux membres de leur propre espèce (sauf pour des conflicts territoriaux mais, pour le coup, les hommes aussi...) mais chassent quand même pour se nourrir ou tuent pour se défendre. Donc, si on veut montrer que les animaux sont nettement inférieurs à nous côté morale, ce n'est certainement pas comme ça qu'il faut s'y prendre.

est ce que ce qui est normale est amorale?
Assouvir un besoin est ce amorale?

erwan a écrit :est ce que ce qui est normale est amorale?
Assouvir un besoin est ce amorale?

Je ne sais pas. Manger, dormir, respirer... ce sont des besoins naturels mais ils n'ont rien à voir avec la morale (ni moraux, ni immoraux). Ils sont donc amoraux. Après dans "normal" on peut mettre beaucoup de choses, dire qu'elles sont toutes morales/immorales/amorales me semble difficile.