Le Titanic a coulé, donc Dieu existe.

[patbow]

L'argument sur le fil est trop long et pas clair. pourrais tu le résumer?

C'est parfaitement clair et il n'y a rien à y résumer. Vous le lirez quand vous aurez du temps. Si vous voulez bien sûr.

Ce que tu dis a déjà été traité par les écrivains spirituels, cela s'appelle le péché d'abus de la miséricorde divine.Il aggrave le péché initial. Alors il sera encore plus durement puni et les pénitences nécessaires plus dures.

"il sera encore plus durement puni"! ?
Plus durement comment ?

Si le péché initial devait le condamner à une éternité en enfer, l'abus va le faire condamner à deux éternités.

Arrêtez de faire passer Dieu pour un horible monstre. Au-delà du jour du jugement dernier, il n'y aura plus aucune raison de punir quiconque. Dieu ne se mettra pas à punir sa propre création rien que pour assouvir sa vengeance.

J’ai essayé de penser à la chose autrement. Je me suis demandé si je voulais vraiment défendre et justifier de manière objective, la vengeance divine à l’égard de l’être humain, Comment vais-je m'y prendre ?

j'imagine Dieu en train de faire griller ces humains qu'il a lui-même créés et où il a insuffler de son propre esprit.
Il se dit qu'il n'aurait pas souhaité en arriver là, mais il le fait quand même.
Il se demande comment cet être humain qu'il a lui même créé, a-t-il pu être suffisamment monstrueux pour mériter une telle souffrance, il n'a pas de réponse, mais il continue à le faire souffrir.
Il se demande dans quel but il serait en train de faire griller ces corps, il se rend compte qu'il n'est en train de le faire que pour assouvir sa vengeance, mais il ne peut pas s'en empêcher.
Et il Continuera à le faire, pour l'éternité.

Franchement, plus j’essai de trouver un sens et cette vengeance divine gratuite, plus je me demande comment on a pu faire avaler une telle connerie pendant aussi longtemps à autant de centaines de millions d’humains partout dans le monde.

[SaN]

Surtout quand on parle d'un Dieu amour en même temps. Mais malheureusement, je crois que notre monde est fondé sur le mensonge et ça ne m'étonne pas de voir des gens croire à se genre de doctrine. Croire qu'on est libre, dans un monde libre, est pour moi d'un niveau comparable par exemple. Qu'on soit dedans depuis l'enfance est une bon début d'explication de la situation. Dans ce cas de figure, il faut mettre le doigt sur l'arnaque pour comprendre au cas par cas, arnaque après arnaque, car dès notre plus jeune âge on a été noyé sous des mensonges.

[Wooden Ali]

Franchement, plus j’essai de trouver un sens et cette vengeance divine gratuite, plus je me demande comment on a pu faire avaler une telle connerie pendant aussi longtemps à autant de centaines de millions d’humains partout dans le monde.

Amha, Patbow, parce que le désir d'être au moins égal à son voisin est une pulsion très forte, partagée par l'humanité entière. Le désir de vengeance en est une conséquence directe. C'est cette pulsion qui base la plupart des morales sur la réciprocité, qui fomentent les révolutions, qui fait que nous réclamons la justice. On peut constater qu'elle est aussi une composante très importante de la foi des croyants (je pense en particulier, à certains musulmans de ce forum). Pour eux tout doit se payer et comme ils constatent que ça ne peut se faire sur cette Terre, ils inventent un Monde meilleur, doté d'un juge infaillible, où cette justice sera parfaitement rétablie.
Le problème est que chez eux ce désir louable a priori d'égalité est poussé à son comble et devient une volonté d'uniformité : il leur est intolérable qu'on ne puisse pas seulement agir mais penser comme eux ! Cette faute doit se payer.
Il est d'ailleurs plaisant (?) de constater que cette volupté sadique qu'ils nous montrent à nous maudire en nous vouant à l'Enfer, parfaitement répugnante, est basée sur cette même chose qui nous pousse à nous engager, à militer pour un monde meilleur. Mais, notre monde est réel, le leur est aussi virtuel qu'un jeu vidéo.
Les questions que tu poses à propos de Dieu devant son barbecue montrent l'absurdité de sa position supposée. Elles prennent tout leur sens dans le cadre de ce que je propose. Qui d'autre qu'un sadique peut accepter de punir et faire souffrir sa création ? En revanche, que ce Dieu vengeur ne soit que l'émanation imaginaire d'êtres vivants frustrés de leur condition possède une vraie logique. Cherchez à qui profite le crime...

[ChristianK]

C'est parfaitement clair et il n'y a rien à y résumer. Vous le lirez quand vous aurez du temps. Si vous voulez bien sûr.
"il sera encore plus durement puni"! ?
Plus durement comment ?

Si le péché initial devait le condamner à une éternité en enfer, l'abus va le faire condamner à deux éternités.

Arrêtez de faire passer Dieu pour un horible monstre. Au-delà du jour du jugement dernier, il n'y aura plus aucune raison de punir quiconque. Dieu ne se mettra pas à punir sa propre création rien que pour assouvir sa vengeance.

J’ai essayé de penser à la chose autrement. Je me suis demandé si je voulais vraiment défendre et justifier de manière objective, la vengeance divine à l’égard de l’être humain, Comment vais-je m'y prendre ?

j'imagine Dieu en train de faire griller ces humains qu'il a lui-même créés et où il a insuffler de son propre esprit.
Il se dit qu'il n'aurait pas souhaité en arriver là, mais il le fait quand même.
Il se demande comment cet être humain qu'il a lui même créé, a-t-il pu être suffisamment monstrueux pour mériter une telle souffrance, il n'a pas de réponse, mais il continue à le faire souffrir.
Il se demande dans quel but il serait en train de faire griller ces corps, il se rend compte qu'il n'est en train de le faire que pour assouvir sa vengeance, mais il ne peut pas s'en empêcher.
Et il Continuera à le faire, pour l'éternité.

ce nèst pas clair pour moi, trop de choses en mème temps dans le dialogue donc je laisse faire.

La punition connait des degrés en intensité, pas besoin de 2 éternités.

Le problème de Dieu qui veut sauver et qui néanmoins punit a pour solution les notions de volonté antécédente et de volonté conquéquente (Deiu veut que tous soient sauvés selon la première mais il punit selon la seconde suite au péché et au libre refus du salut - autoexclusion. Ce sont les termes philosophiques classiques. (ils s'appliquent aussi aux juges terrestres; quel bon juge veut vraiment condamner le plus de monde possible? Il ne veut pas mais il le fait... donc il le veut d'un autre type de vouloir)

Tu ne comprends pas la notion technique et juridique (eg Cicéron) et classique de vengeance. Encore une fois, ordonner au voleur de rendre son vol est une vengeance, un rétablissement d'équilibre, une dé-compense. Il y a 2 types de chatiments: médicinaux (amendement) et punitifs (décompensateurs et équilibrateurs, proportionnés aux mérites)


Incidemment, certains protestants croient seulement au purgatoire, sans éternité. En ce cas ce serait encore une vengeance (en partie). Le problème de l`` éternité du chatiment est un problème distinct de celui de la notion de vengeance, qu`il ne faut pas confondre.
Mais si on veut en parler on peut renverser la question. Dans l'hypothêse de l'immortalité de l'ame et de la rétribution, un chatiment temporaire signifierait que les pires monstres seront sauvés, tous sans exception, ce qui fait tomber la notion de rétribution dans l'absurde. Il n'y aurait jamais de péché vraiment mortel??? Hitler au paradis?? En fait il y a un aspect infini dans la malice vraiment choisie pour elle-même. Le rejet absolu de quelque chose entraine des conséquences absolues, ca parait logique.

Eternité de bonheur pour tous c'est le petit mythe cucu de la chanson "on ira tous au paradis" de Polnareff (1972, juste la période). Ce n'est pas biblique ni Xtien, même si philosophiquement ce n'est pas contradictoire absolument: cela dépend du degré de malice et ceci reste sujet à interprétation pour la raison naturelle.

[Shan]

Hitler au paradis??

Aurait-on déjà atteint le point Godwin?

[patbow]

Pour eux tout doit se payer et comme ils constatent que ça ne peut se faire sur cette Terre, ils inventent un Monde meilleur, doté d'un juge infaillible, où cette justice sera parfaitement rétablie.

Exactement, Wooden Ali.
Un juge unfaillible qui passera l'éternité à faire souffrir sa propre création.

Je me demande également, comment ces croyants peuvent-ils imaginer leur Dieu devant son barbecue en train de faire griller sa propre création par pure vengeance (quelle qu'elle soit l'erreur que cette création ait pour commettre dans cette vie), et parvenir à garder du respect pour lui ?

[Mil21]

Je viens de voir ce petit problème à l'origine du conflit. Le fait et que selon moi, l'enfer est excessif comme châtiment mais le paradis l'est aussi comme rétribution.
Ce qui fait qu'en effet, je ne pense pas que même une personne aussi dérangée et ayant été si mauvaise qu'Hitler mérite un enfer éternel. La peine dût-elle durer plusieurs milliers d'années, ça reste loin d'être infini.
Par extension, le fait d'aller au paradis éternellement après la mort, je ne vois pas l'intérêt, ce qui explique pourquoi je n'y vois pas Hitler (que je vois mal récompensé pour quoi que ce soit). Cependant, je n'y vois pas non plus l'abbé Pierre, ni même Gandhi si bons qu'ils aient été. Certes, leurs bonnes actions valent récompense, mais pas éternellement non plus.

Bref, cette histoire d'éternité, c'est bien le sable dans l'engrenage (en tout cas dans mon propre cas).

[patbow]

La punition connait des degrés en intensité, pas besoin de 2 éternités.

qu'est ce qui serait plus dur pour toi, une éternité à se faire tirer les oreilles ou une éternité à se faire bruler à 2000 degrés ?
Pour moi, à partir du moment que c'est une éternité, c'est exactement la même chose.

Eternité de bonheur pour tous c'est le petit mythe cucu de la chanson "on ira tous au paradis"

Pour moi, le paradis est encore plus aberrant que l'enfer. Dire que Dieu nous a créés pour passer l'éternité à être à nos petits soins de manière inconditionnelle, est à mon sens, une insulte envers l'intelligence de Dieu.

ce nèst pas clair pour moi, trop de choses en mème temps dans le dialogue donc je laisse faire.

Tu voulais dire "Je laisse tomber" ? Dommage. Je ne peux pas faire pour simple. Si tu veux, tu peux citer les passages que tu ne comprends pas (un à un) et j'essaierais de te les expliquer.

[patbow]

Je viens de voir ce petit problème à l'origine du conflit. Le fait et que selon moi, l'enfer est excessif comme châtiment mais le paradis l'est aussi comme rétribution.
Ce qui fait qu'en effet, je ne pense pas que même une personne aussi dérangée et ayant été si mauvaise qu'Hitler mérite un enfer éternel. La peine dût-elle durer plusieurs milliers d'années, ça reste loin d'être infini.
Par extension, le fait d'aller au paradis éternellement après la mort, je ne vois pas l'intérêt, ce qui explique pourquoi je n'y vois pas Hitler (que je vois mal récompensé pour quoi que ce soit). Cependant, je n'y vois pas non plus l'abbé Pierre, ni même Gandhi si bons qu'ils aient été. Certes, leurs bonnes actions valent récompense, mais pas éternellement non plus.

L'éternité aurait pu être envisagée si il était question d'une éventuelle remise à l'épreuve.

Tel qu'on présente le paradis et l'enfer, on affirme que Dieu, après ce jour de jugement dernier, va définitivement renoncer à son statut divin vis-à-vis de nous pour se consacrer serviteur des uns et bourreau des autres. Et cela pour l'éternité.

[patbow]

ce nèst pas clair pour moi, trop de choses en mème temps dans le dialogue donc je laisse faire.

voilà un résumé de ce fil que tu trouves pas clair :

Tel qu'on présente le paradis et l'enfer, on affirme que Dieu, après ce jour de jugement dernier, va définitivement renoncer à son statut divin vis-à-vis de nous pour se consacrer serviteur des uns et bourreau des autres. Et cela pour l'éternité.

[Mil21]

L'éternité aurait pu être envisagée si il était question d'une éventuelle remise à l'épreuve.

Entièrement d'accord.

Tel qu'on présente le paradis et l'enfer, on affirme que Dieu, après ce jour de jugement dernier, va définitivement renoncer à son statut divin vis-à-vis de nous pour se consacrer serviteur des uns et bourreau des autres. Et cela pour l'éternité.

Je n'avais pas vu les choses sous cet angle, c'est un point de vue qui résume bien les choses (je sens déjà que le mot serviteur va faire jaser, si la vision du paradis est "bonheur et félicité éternelle sans contrepartie" en effet, il est bien choisi selon moi).

[Tan]

Sans dieu donc, pas d'amour. Puisque sans la "présence de cette vie", point de salut.

Les athées sont logiquement des monstres sans coeur, puisque rejetant dieu dans leur conception du monde. Il en va de même pour les personnes ayant décider de minimiser toutes relations humaines, du moins toutes celles sortant du carcan imaginé par les croyances.

Ce conformisme monolithique qui heureusement s'effrite le temps passant, les télé-évangélistes (par exemple, mais aussi les émirs du qatar (1) !) démontrant par eux mêmes que "l'amour" divin est surtout bassement matériel !

Etrange non ?

Tu vois le mal partout.
- Que les athées rejettent l’existence de la vie éternelle et omniprésente qu’abritent toutes les formes de vie (« Dieu ») ne change rien au fait que cette vie est bel et bien là, et donc que l’amour tel que défini ne dépend pas d’une quelconque croyance puisqu’il suffit de sentir la vie en nous et chez les autres (animaux compris).
- Sans « Dieu », pas d’amour, pas d’univers, rien. Le néant. Avant que quoi que ce soit n’existe, il faut bien que l’existence existe. C’est cela « Dieu », l’existence en soi.

Crois-tu vraiment que les croyants ne pensent qu’à prendre les athées pour des « monstres sans cœur » ? C’est étrange de dire cela, chacun peut croire ce qu’il veut, non ?

[ChristianK]

1) Vengeance (sens classique)=justice
Justice=Bien

2) OK l'éternité n'est pas logiquement nécessaire à toute rétribution de quelque nature qu'elle soit. Mais en ce cas, après un temps ce serait le néant. Ceci est contraire à l'hypothêse de l'Immortalité de l'ame. ET le néant serait aussi une forme de chatiment, non. Mais je crois ici, dans cette discussion, que nous présupposons l'immortalité de l'ame.

3) Le statut divin reste intouché par sa qualité de rétributeur: il demeure maitre et Seigneur comme avant le jugement. Mais il reste fidèle à lui-même, à sa parole (si on parle du Dieu des religions révélées de notre culture), il accomplit ce qu'il avait annoncé. Peut-être pourrais tu élaborer sur cette chute de statut?

[Mil21]

2) OK l'éternité n'est pas logiquement nécessaire à toute rétribution de quelque nature qu'elle soit. Mais en ce cas, après un temps ce serait le néant. Ceci est contraire à l'hypothêse de l'Immortalité de l'ame. ET le néant serait aussi une forme de chatiment, non. Mais je crois ici, dans cette discussion, que nous présupposons l'immortalité de l'ame.

Oui en effet, après un temps, ce serait le néant si l'âme n'est pas immortelle et oui, on avançait avec ce présupposé. Néanmoins, il ne s'agit pas forcément d'une punition que de finir par s'éteindre au final. Cela dépend des gens. Certains n'aimeraient pas vivre éternellement tandis que d'autres angoissent à l'idée de disparaitre, d'autres encore s'en fichent probablement (moins peut-être du contexte de vie éternelle, le risque d'aller en enfer par exemple).

3) Le statut divin reste intouché par sa qualité de rétributeur: il demeure maitre et Seigneur comme avant le jugement. Mais il reste fidèle à lui-même, à sa parole (si on parle du Dieu des religions révélées de notre culture), il accomplit ce qu'il avait annoncé. Peut-être pourrais tu élaborer sur cette chute de statut?

C'est vrai, il l'avait annoncé. D'ailleurs il n'a jamais été tenu de faire tout ça.

[patbow]

1) Vengeance (sens classique)=justice
Justice=Bien

Il suffirait d'imaginer un père qui puni son fils non pas pour le corriger mais uniquement par vengeance, Est-ce-bien ? (et c'est uniquement son fils ce n'est même pas sa création).
Maintenant, imaginons un ingénieur qui passera le restant de sa vie à tabasser le robot qu'il a lui même fabriqué parce qu'il ne répondait pas correctement aux ordres de la télécommande.

il demeure maitre et Seigneur comme avant le jugement. Mais il reste fidèle à lui-même, à sa parole

C'est horriblement contradictoire.
Tu dis toi-même qu'il est maitre et seigneur absolu et incontesté, et tu te permet, dans la phrase qui suit, de lui retirer le doit de ne pas tenir sa parole. Mais qui tu es pour obliger Dieu à tenir sa parole. Et si Dieu décidait de ne pas être fidèle à lui même, va-tu lui retirer son stratus divin ?
Dieu va rester le maitre et seigneur, mais vis-à-vis de vous, de part sa parole et pour rester fidèle à lui même, il va devoir passer l'éternité à réponde à vos petits caprices de manière inconditionnelle sans jamais vous juger. Un maitre seigneur qui sera tenu de vous donner tout ce dont vous auriez envie et qui exaucera tous vos veux pour toujours.
Peux-tu me dire où se manifestera sa suprématie sur vous ? nul part.
Tous son pouvoir, sa suprématie et sa puissance seront consacrées à votre service sans aucune contrepartie. Il sait que ce sera ainsi pour l'éternité, mais il sera tenu de tenir sa parole et rester fidèle à lui même. Sinon ... voilà ... il ne sera plus Dieu.

Si vous y réfléchissez un tout petit peu, votre croyance c'est ça. Si vous parvenez à la trouver normale, c'est tan mieux pour vous. Moi, si je croyais en Dieu j'aurais honte d'insulter son intelligence de cette manière.

"En me créant, Dieu s'est condamné lui même à me servir pour l'éternité." Si je devait croire en un Dieu aussi stupide pour faire une telle connerie, autant ne pas y croire du tout.

2) OK l'éternité n'est pas logiquement nécessaire à toute rétribution de quelque nature qu'elle soit. Mais en ce cas, après un temps ce serait le néant. Ceci est contraire à l'hypothêse de l'Immortalité de l'âme. ET le néant serait aussi une forme de chatiment, non. Mais je crois ici, dans cette discussion, que nous présupposons l'immortalité de l'ame.

Dieu va nous punir pendant des milliards d'années pour, en fin, nous anéantir. Quand ? quand il sera fatigué. Ou quand il en aura assez de l'odeur de la chaire brulée ?
Franchement, à quoi aurait servi 1milliard de milliards d'année en enfer si on devait finir dans le néant.
Et au moment ou il va nous anéantir, Dieu va-t-il se demander dans quel but il aurait fait tout ça. La seule réponse possible sera : "C'était juste pour m'amuser un peu".