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Adventiste
Comme je te l'ai déjà dit il y a deux parties à cette soirée.
La pâque juive que Jésus célèbre en bon juif avec ses disciples juifs aussi pour la dernière fois et durant laquelle ils mangent tous ensemble.
Pendant cette cérémonie ou à la fin, Jésus démasque le traitre Judas qui est encore en train de manger avec les 11 autres.
Dès qu'il est démasqué par Jésus, Jean dit que Judas part aussitôt.
Et seulement ensuite Jésus utilise le pain et le vin qui restent du premier repas pour instituer la nouvelle Cène.
Judas qui ne peut plus être admis dans cette alliance, n'est pas là car on ne peut imaginer de Jésus et son Père fassent une alliance avec lui.
Maintenant je doute que j'arrive à te convaincre . Seul des lecteurs objectifs et neutres pourront nous départager, non pas pour nous, mais pour leur propre bien.

Adventiste , êtes -vous aveugle ? Alors prenez une Bible en braille ....et lisez attentivement L'Evangile de Jean au ch. 13 apartir du v. 25 au v. 30 inclus !

Bible L. Segond
jean 13: 25 Et ce disciple, s'étant penché sur la poitrine de Jésus, lui dit : Seigneur, qui est-ce ? Jésus répondit : C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot.
Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit : Ce que tu fais, fais-le promptement.
Mais aucun de ceux qui étaient à table ne comprit pourquoi il lui disait cela ;car quelques-uns pensaient que, comme Judas avait la bourse, Jésus voulait lui dire : Achète ce dont nous avons besoin pour la fête, ou qu'il lui commandait de donner quelque chose aux pauvres.
Judas, ayant pris le morceau, se hâta de sortir. Il était nuit.
Les autres restèrent ...... et c'est a la fin du repas Pascal et pas avntou pendant , que fut institué la Nouvelle Alliance .
Pensez -vous que Jésus allait faire celle-ci avec celui qui allait le trahir ? L'invitant a être roi dans son royaume ? il y aurait donc la possibilité d'avoir des traites avec Jésus ?
Matt 26:29 :je ne boirai plus désormais de ce produit de la vigne jusqu’à ce jour-là où je le boirai, nouveau, avec vous dans le royaume de mon Père
Luc. 22:30:29 : et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes
Adventiste ,
imprimez notre discussion et parlez -en avec vos ministres du culte ...et dites nous ce qu'ils en pensent .

Elihou a écrit :Adventiste , êtes -vous aveugle ? Alors prenez une Bible en braille ....et lisez attentivement L'Evangile de Jean au ch. 13 apartir du v. 25 au v. 30 inclus !

Bible L. Segond
jean 13: 25 Et ce disciple, s'étant penché sur la poitrine de Jésus, lui dit : Seigneur, qui est-ce ? Jésus répondit : C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot.
Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit : Ce que tu fais, fais-le promptement.
Mais aucun de ceux qui étaient à table ne comprit pourquoi il lui disait cela ;car quelques-uns pensaient que, comme Judas avait la bourse, Jésus voulait lui dire : Achète ce dont nous avons besoin pour la fête, ou qu'il lui commandait de donner quelque chose aux pauvres.
Judas, ayant pris le morceau, se hâta de sortir. Il était nuit.
Les autres restèrent ...... et c'est a la fin du repas Pascal et pas avntou pendant , que fut institué la Nouvelle Alliance .
Pensez -vous que Jésus allait faire celle-ci avec celui qui allait le trahir ? L'invitant a être roi dans son royaume ? il y aurait donc la possibilité d'avoir des traites avec Jésus ?
Matt 26:29 :je ne boirai plus désormais de ce produit de la vigne jusqu’à ce jour-là où je le boirai, nouveau, avec vous dans le royaume de mon Père
Luc. 22:30:29 : et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes
Adventiste ,
imprimez notre discussion et parlez -en avec vos ministres du culte ...et dites nous ce qu'ils en pensent .

Jésus fractionne le pain et ensuite il parle du traitre qui est avec lui à la table.
Fraction du pain:
Luc 22:19 Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
20 Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.
Traitre démasqué:
21 ¶ Cependant voici, la main de celui qui me livre est avec moi à cette table.

Tout ça dans 3 versets...

Adventiste ,
ces passages des 4 évangiles nous indiquent la présence de Judas au repas pascal , mais un flou quand a la presence jusqu'au bout de celui-ci puisque l'un deux dit qu'il sorti ....
Ici Luc ne donne pas obligatoirement la bonne chronologie , par exemple les disciples se disputèrent pour savoir qui était le plus grand ,Juste après le repas institué . Alors que cet évènement avait déjà eut lieu Marc 9:34, alors qu'ils faisaient route a travers la Galilée
Marc était l'un des douze ,présent , mais pas Luc , qui appris les choses particulièrement de Pierre des années après pour écrire son evangile .Il a colligé les paroles de Jésus sans tours les restituer dans l'ordre.
Mais encore une fois il n'y a pas une fixation a faire la -dessus .
Personnellement, je doute fort que Jésus ai fait entrer Judas dans cette alliance ....et comme le dit l'autre évangile , il était déjà sorti.
je crois que ce n'est vraiment pas un sujet de discorde a entretenir Et ma position n'engage que moi et vous laisse garder la votre qui est tout aussi respectable
On peut en rester là , pour ma part , comme déjà dit .
Il y a des sujets plus palpitants et plus importants pour le fondement de la vrai foi .
Elihou

C'est parce que tu mélange les deux fois ou Judas est allé voir les sacrificateurs. Il n'y est pas allé qu'une seule fois.
La première c'étais pour savoir quand et ou il pourrait le livrer et la seconde c'étais pour le livrer. Il n'y a aucun flou nul part.
La bible est très claire. Il faut juste lire et relire, et s'aider à partir de l'harmonie des évangile qui est à la fin de la plupart des bibles.
S'il n'y en pas pas dans ta bible en voici un en ligne.

http://users.skynet.be/evangile/Base/Harm.htm

Et pourquoi est-ce que Judas n'aurait pas pu entrer dans la nouvelle alliance ? Tout Israël est entré dans la première et ça ne les a jamais empêché de se rebeller contre Dieu des dizaines de fois, n'as tu pas le l'ancien testament ?
Et combien de fois ils ont renouvelé leur alliance avec Dieu pour ensuite se rebeller à nouveau encore et encore.
Dieu a fait sa première alliance alors même qu'il savait déjà longtemps d'avance que ce serait un peuple entêté. Il l'avait même prédit à Moïse lorsqu'il lui avait dit qu'après sa mort ce peuple se rebellerait. Dieu voit dans l'avenir. et si on suit ton raisonnement Dieu qui voit le futur n'aurait jamais du faire l'ancienne alliance non plus.
Judas était présent à la Sainte cène.

Adventiste
On ne veut pas insister sur cette explication. Comme Elihou l'a dit elle n'est pas fondamentale.
Sauf que cela fait deux fois que vous prenez la défense de 2 rebelles à Dieu. Adam et Judas.

agecanonix a écrit :Adventiste
On ne veut pas insister sur cette explication. Comme Elihou l'a dit elle n'est pas fondamentale.
Sauf que cela fait deux fois que vous prenez la défense de 2 rebelles à Dieu. Adam et Judas.

Personne ne prend la défense de personne la vérité est seulement déclarée comme il se doit. Déclarer la vérité ce n'est pas nécessairement prendre la défense d'un rebelle.

Adventiste a écrit :Et pourquoi est-ce que Judas n'aurait pas pu entrer dans la nouvelle alliance ? Tout Israël est entré dans la première et ça ne les a jamais empêché de se rebeller contre Dieu des dizaines de fois, n'as tu pas le l'ancien testament ?
Et combien de fois ils ont renouvelé leur alliance avec Dieu pour ensuite se rebeller à nouveau encore et encore.
Dieu a fait sa première alliance alors même qu'il savait déjà longtemps d'avance que ce serait un peuple entêté. Il l'avait même prédit à Moïse lorsqu'il lui avait dit qu'après sa mort ce peuple se rebellerait. Dieu voit dans l'avenir. et si on suit ton raisonnement Dieu qui voit le futur n'aurait jamais du faire l'ancienne alliance non plus..

je vais encore répondre car ici il ene s'agit plus de sa présenece putative , mais de l'alliance faite avec les apôtres .
Dans le cas d'Israël , le peuple est entré dans l'Alliance mosaïque alors qu'il promettait de rester fidèle .
Quand il se rebellait et appelait Dieu a l'aide ,chaque fois qu'Israël se repentait , Dieu pardonnait et réitérait son alliance .
Ici le cas n'est pas le même :
Judas avait déjà manigancer sa trahison AVANT le repas - Lire Marc 14:10 ( c'etait 2 jours avant la Pâque- v. 10 -12)
Durant le repas , Jésus le dénonça ouvertement ,et Judas nia ! Lire Matt. 26:24
Il est dit qu'alors le Diable rentrant en lui -Lire Matt 13:27
Alors vous Adventiste , vous voyez Jésus faire une alliance avec un homme qu'il sait l'avoir trahi , qui lui ment au moment même d'instituer la Nouvelle Alliance et que le Diable possède pour en faire un cohéritier ?
Vous faites fort Adventiste !
C'est a désespérer des Rois du Royaume de Dieu et de leur justice ! ! ! ...puisqu'il y aura des corrompus parmi eux et que volontairement Jésus les inclus. C'est a désesperer aussi, et c'est grave, de la justice de Jésus qui prend avec lui un agent du Diable !
Vous vous rendez compte de l'énormité de vos affirmations , sur la personne de Jésus si c'était réel ?

Elihou

Jésus n'est pas un homme pécheur cet acte d'amour envers un rebelle montre clairement avec quel amour et quel compassion Dieu traite les pécheurs cet acte avait pour but d'amener Judas à la repentance.
La bible est très claire et si tu n'es pas capable de d'accepter la vérité alors tu n'as qu'a devenir athée.
La nouvelle alliance a été scellée et Judas était présent, Dieu ne fait pas de distinction quand il fait une alliance c'est avec l'humanité qu'il fait cette alliance et non avec un groupe de personne. Le fait que Judas ait été présent montre très bien qu'il est offert à tout être humain d'entrer dans le royaume de Dieu mais que nos péchés nous empêcherons d'y pénétrer. Tout comme il a été offert à Judas d'entrer dans l'alliance et que ses péchés l'ont empêché de saisir le salut.
Judas est un exemple de ceux qui voudront essayer d'obtenir le salut sans abandonner leurs péchés mais qui ne pourront pas l'obtenir. Judas a essayer de servir Dieu et Satan en même temps ce qui est impossible à faire. Le salut est offert ç tous mais on ne peut entrer dans le royaume de Dieu avec des péchés que l'ont ne veut pas abandonner.

Luc 16:13 Nul serviteur ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l’un et aimera l’autre; ou il s’attachera à l’un et méprisera l’autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon.

Elihou a écrit : C'est a désespérer des Rois du Royaume de Dieu et de leur justice ! ! ! ...puisqu'il y aura des corrompus parmi eux et que volontairement Jésus les inclus. C'est a désesperer aussi, et c'est grave, de la justice de Jésus qui prend avec lui un agent du Diable !
Vous vous rendez compte de l'énormité de vos affirmations , sur la personne de Jésus si c'était réel ?

Elihou

C'est simple tu ne comprends pas la portée de cet acte symbolique Jésus n'avait pas pour but de faire entrer le Diable dans son alliance, c'est un geste envers un pécheur comme nous qui a une signification importante. Qui est de montrer la bonté de Dieu envers quelqu'un qui avait encore la possibilité de se repentir. Jésus a aimé Judas jusqu'au bout et le fait qu'il ait démasqué son péché avait pour but de lui montrer les pensées de son coeur et de le pousser à se repentir.

Toi qui croit en l'enfer ou au châtiment, que faut il avoir fait pour le mériter.
Judas dont Jésus dit qu'il aurait mieux valu qu'il ne soit pas né, mais que Dieu va contredire en lui pardonnant.
Adam qui a plongé toute la famille humaine dans le malheur dont Dieu dit qu'il mourra et que tu contredis en disant qu'il est pardonné.
T'as pas une petite place pour Satan dans ton paradis ? T'en qu'on y est , plus y a d'fous........
Tout compte fait, je vais rester TJ, c'est vrai, je risque rien car à côté d'eux je suis un ange !!!

Adventiste a écrit : C'est simple tu ne comprends pas la portée de cet acte symbolique Jésus n'avait pas pour but de faire entrer le Diable dans son alliance, c'est un geste envers un pécheur comme nous qui a une signification importante. Qui est de montrer la bonté de Dieu envers quelqu'un qui avait encore la possibilité de se repentir. Jésus a aimé Judas jusqu'au bout et le fait qu'il ait démasqué son péché avait pour but de lui montrer les pensées de son coeur et de le pousser à se repentir.

Sauf , et c'est ce qui vous échappe , c'est que Jésus savait que c'est par Judas qu'il serait trahi et que sa mort découlait se cette trahison.
de plus JAMAIS Judas ne s'est repenti! Il est aller se pendre , et n'a pas essayer de demander pardon a Christ . Donc son sort , il se l'est choisi délibérément ..
Le pardon ne peut s'accorder qu'au moment où on reconnait sa faute et comme le dit Matt . 5:24.
Judas était bourré de remords dû a sa traitrise , mais n'a pas reconnu ce fait en implorant le pardon de celui qu'il a fait condamner .
Donc la sentence est claire .Il a été appelé prophétiquement par Jésus lui-même de Fils de la destruction-Marc 14:21Jean 17:12- Heb. 10:26-29
Car si nous pratiquons le péché après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité ,il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice .
Selon vous , Judas ne croyait pas que Jésus était le Messie ?

agecanonix a écrit :Toi qui croit en l'enfer ou au châtiment, que faut il avoir fait pour le mériter.
Judas dont Jésus dit qu'il aurait mieux valu qu'il ne soit pas né, mais que Dieu va contredire en lui pardonnant.
Adam qui a plongé toute la famille humaine dans le malheur dont Dieu dit qu'il mourra et que tu contredis en disant qu'il est pardonné.
T'as pas une petite place pour Satan dans ton paradis ? T'en qu'on y est , plus y a d'fous........
Tout compte fait, je vais rester TJ, c'est vrai, je risque rien car à côté d'eux je suis un ange !!!

Dieu a dit a Adam qu'il mourrait et il est mort aussi, mais Adam ne subira pas la seconde mort qui elle, est éternelle sans possibilité de résurrection.
Adam sera pardonné car il a éeé justifié par la foi au sauveur qui devait venir en suivant le rite sacrificiel instauré par Dieu.
Tu peux rester ou tu veux ç'est toi qui choisis si tu veux le mensonge ou la vérité personne ne t'oblige à choisir la vie.
Tu ne veux pas accepter la vérité parce qu'elle te forcerait a avouer que tu as tort c'est de cette manière que les Pharisiens se sont condamné eux-même.
Adam a été justifié. par la foi et sera ressuscité la preuve est évidente mais tu n'en veux pas.
Je ne me contredis pas du tout mais tu ne comprends simplement pas la vérité c'est tout.

Elihou a écrit : Sauf , et c'est ce qui vous échappe , c'est que Jésus savait que c'est par Judas qu'il serait trahi et que sa mort découlait se cette trahison.
de plus JAMAIS Judas ne s'est repenti! Il est aller se pendre , et n'a pas essayer de demander pardon a Christ . Donc son sort , il se l'est choisi délibérément ..
Le pardon ne peut s'accorder qu'au moment où on reconnait sa faute et comme le dit Matt . 5:24.
Judas était bourré de remords dû a sa traitrise , mais n'a pas reconnu ce fait en implorant le pardon de celui qu'il a fait condamner .
Donc la sentence est claire .Il a été appelé prophétiquement par Jésus lui-même de Fils de la destruction-Marc 14:21Jean 17:12- Heb. 10:26-29
Car si nous pratiquons le péché après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité ,il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice .
Selon vous , Judas ne croyait pas que Jésus était le Messie ?

C'est Jésus lui-même qui a choisi Judas parmi ses disciples et il savait qu'il allait le trahir avant même de venir sur la terre car c'étais même écrit dans les prophéties.
C'est pourtant simple ce que Jésus voulait montrer c'est à quel point il aime les pécheurs tout en haissant le péché. Jésus a laissé un exemple à suivre en accueillant celui qui allait le livrer parmi ses disciples. Dieu est amour et Jésus est venu pour nous faire connaitre le père en sa personne. Il n'y a rien de surprenant à ce que Jésus aie offert la coupe de l'alliance a un traite, il l'aimait autant que n'importe qui et il l'a aimé jusqu'au bout. D'ailleurs s'il fallait que Jésus écarte un pécheur juste parce qu'il est pécheur que deviendrions-nous ? Jésus est venu sur terre pour sauver les pécheurs et il est mort par la main même de ceux qu'il est venu sauver.
À entendre ton raisonnement on dirait que tu es surpris que Jésus aie témoigné de l'amour envers un traite qui est comme nous tous un pécheur.