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tancrède a écrit :--------------
d'autant plus que Jésus avait bien dit que le ciel et la terre allaient un jour "passer", mais pas ses paroles, (Spectique)

Ces paroles de Jésus se rapportèrent à la terre et le ciel de Judée Spectique. Et comme nous avons tous vu, aucune des paroles de Jésus ne tombèrent à terre avant que Jérusalem et la terre de l'alliance ne fût détruite en 70. Dans la Bible Spectique, l'expression Terre et ciel était associé à l'alliance.

Le terre de Judée, le ciel de Judée et le temple pour point de jonction et de communication entre Dieu et le peuple. Lorsque Dieu faisait une présence dans le temple, il était rempli de nuée. La nuée était toujours associée à la présence (Paroussia) de Dieu.

Pas très objectif cette remarque, Tancrède. On dirait que tu as tendance à tout rattacher à la nation d'Israël. Pour ma part, je suis persuadé que cet univers s'use avec le temps, comme le disent certains versets de la Bible, et qu'il faudra bien un jour en finir une bonne fois pour toutes avec ce monde.

De même Christ s'est présenté de la même manière en 70. Personne n'a vu Dieu dans le temple, personne n'a vu Christ en 70.

Donc, si je te comprends bien, Jésus aurait menti en disant que "Tout oeil le verrait!", en parlant, bien sûr, du Fils de l'homme qui était censé revenir sur les nuées du ciel avec gloire et puissance alors que toutes les tribus de la terre devaient le voir! (Apoc 1,8 et Mat 24,30) Pas très logique tout ça!

Le grand sacrificateur et les prêtres ont été complètement outragés lorsque Jésus a dit: Vous verrez désormais le Fils de l'homme venir sur des nuées, etc. Ils savaient bien que seul Dieu pouvait venir sur des nuées, et que Jésus venait de leur annonçer des terribles jugements... cette génération ne passera point

Et personne ne l'a vraiment vu venir en 70!.. donc, Jésus de Nazareth a bel et bien menti en disant que tout oeil le verrait venir sur les nuées du ciel! Y'a vraiment de quoi être "sceptique", si tu veux mon avis, Tancrède!

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Tout oeil de toutes les tribus de la Judée allait voir la Parrousia de Christ Spectique. À qui Jésus avait dit qu'ils verraient désormanis le Fils de l'homme venir sur des nuées ????? Rép: Le grand sacrificateur et les prêtres de Jérusalem.

Dieu faisait des Parrousia envers son peuple seulement, non ????? Bien Christ aussi.

À plusieurs reprises dans l'AT il est dit que le peuple verrait Dieu venir sur les nuées. Personne ne voyait Dieu, mais il voyait les effets, les manifestations, les raisons de cettte présence de Dieu invisible. Christ a agit de la même manière.
Pourquoi as-tu tant de misère à mettre les choses dans leur contexte ????? Il va bien falloir que tu acceptes ces réalités bibliques Spectique.

26 Nul n’est semblable au Dieu d’Israël, Il est porté sur les cieux pour venir à ton aide, Il est avec majesté porté sur les nuées.
Genèse 11:7 Allons! descendons, et là confondons leur langage, afin qu’ils n’entendent plus la langue, les uns des autres.
Genèse 11:5 L’Eternel descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils des hommes.
Exode 11:4 Moïse dit: Ainsi parle l’Eternel: Vers le milieu de la nuit, je passerai au travers de l’Egypte;
Exode 12:12 Cette nuit-là, je passerai dans le pays d’Egypte, et je frapperai tous les premiers-nés du pays d’Egypte, depuis les hommes jusqu’aux animaux, et j’exercerai des jugements contre tous les dieux de l’Egypte. Je suis l’Eternel.
Exode 12:13 Le sang vous servira de signe sur les maisons où vous serez; je verrai le sang, et je passerai par-dessus vous, et il n’y aura point de plaie qui vous détruise, quand je frapperai le pays d’Egypte.
Amos 5:17 Dans toutes les vignes on se lamentera, Lorsque je passerai au milieu de toi, dit l’Eternel.
Esaïe 35:2 Elle se couvrira de fleurs, et tressaillira de joie, Avec chants d’allégresse et cris de triomphe; La gloire du Liban lui sera donnée, La magnificence du Carmel et de Saron. Ils verront la gloire de l’Eternel, la magnificence de notre Dieu.
Exode 16:10 Et tandis qu’Aaron parlait à toute l’assemblée des enfants d’Israël, ils se tournèrent du côté du désert, et voici, la gloire de l’Eternel parut dans la nuée
Exode 40:34 Alors la nuée couvrit la tente d’assignation, et la gloire de l’Eternel remplit le tabernacle.
Nombres 10:34 La nuée de l’Eternel était au-dessus d’eux pendant le jour, lorsqu’ils partaient du camp.

Est-ce que les juifs et les hébreux voyaient DIeu ????? NON

Et Jésus avait dit à ses disciples: Le monde ne me verra plus, mais vous vous me verrez.

Tancrède

TANCREDE a écrit

Ces paroles de Jésus se rapportèrent à la terre et le ciel de Judée Spectique. Et comme nous avons tous vu, aucune des paroles de Jésus ne tombèrent à terre avant que Jérusalem et la terre de l'alliance ne fût détruite en 70. Dans la Bible Spectique, l'expression Terre et ciel était associé à l'alliance.
Le terre de Judée, le ciel de Judée et le temple pour point de jonction et de communication entre Dieu et le peuple. Lorsque Dieu faisait une présence dans le temple, il était rempli de nuée.

Petite leçon de Francais. L'hyperbole.
exemple: le ciel et la terre passeront plutôt que ne passent mes paroles.
deuxième exemple. plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume des cieux.

C'est une formule d'insistance qui ne doit pas être pris au pied de la lettre. Mais je doute que tancrede le prenne bien .

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exemple: le ciel et la terre passeront plutôt que ne passent mes paroles.
deuxième exemple. plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume des cieux

La deuxième était assurément un dicton ou un proverbe de l'époque connu de tous ou de plusieurs personnes. Hyperbolisé en effet.

Mais le ciel et la terre ...... n'a pas été une hyperbole. Et ni un dicton ou un proverbe de l'époque. Aucune des paroles de Jésus ditent à propos du ciel et la terre de l'alliance n'avaient tombé à terre avant que la Judée n'ait été détruite.

Meilleure chance la prochaine fois.

Tancrède

tancrède a écrit :-----
exemple: le ciel et la terre passeront plutôt que ne passent mes paroles.
deuxième exemple. plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume des cieux

La deuxième était assurément un dicton ou un proverbe de l'époque connu de tous ou de plusieurs personnes. Hyperbolisé en effet.

Mais le ciel et la terre ...... n'a pas été une hyperbole. Et ni un dicton ou un proverbe de l'époque. Aucune des paroles de Jésus ditent à propos du ciel et la terre de l'alliance n'avaient tombé à terre avant que la Judée n'ait été détruite.

Meilleure chance la prochaine fois.

Tancrède

Pas du tout car Jésus a employé cette hyperbole à un autre moment pour appuyer une idée.

Je vous dis que le ciel et la terre passerait plutôt que ne passe de la loi de quelque manière une seule petite lettre ou une seule particule de lettre sans que toute chose arrive. Mat 5:18.

En Luc 16:17. Oui il est plus facile que le ciel et la terre passe que ne reste inaccomplie une seule particule de la lettre de la loi.

Remarque que la construction est la même que pour le chameau.
Il est plus facile que..........plutôt que...........
C'est donc bien une hyperbole que Jésus utilisait de temps en temps....

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La Bible a utilisé plusieurs hyperboles dont le début ne commençaient pas toujours par: Il est plus facile.

Une hyperbole peut exprimer une réalité symbolique de manière démesurée.

Aucune des paroles de Jésus, concernant Jérusalem et la Judée, terre et ciel de l'alliance, n'aient effectivement tombés à terre avant que ce ciel et cette terre aient passé.

Tancrède

Tu crois ce que tu veux mais je voulais que les lecteurs de ce forum aient l'occasion de se rendre compte que Jésus utilisait souvent cette hyperbole pour appuyer une affirmation.
Il est plus facile que le ciel et la terre disparaissent plutôt que.................
il est plus facile qu'un chameau passe par le trou d'une aiguille plutôt que............
En ce qui me concerne je n'y vois aucune allusion à .....un chameau passant vraiment par le trou d'une aiguille..
Idem pour la terre et le ciel .
Ce que tu crois t'oblige à une gymnastique cerebrale pour essayer de comprendre ce que cela voulait bien signifier, amors que la vérité est beaucoup plus simple: c'était une accentuation ou hyperbole pour rendre certaines ses paroles.

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Matthieu 5:18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé.

Si la terre et le ciel devaient passer sans qu'il ne disparaisse un seul trait de lettre et que tout soit arrivé, quand cela devait-il arriver ????? Réponse: en 70

Ce n'est qu'après 70 que tout le monde s'y perd en conjoncture, en traductions, en iotas, en trait de lettres qui sont rajouté, ou enlevé, etc, etc.

Il est clair et net, comme de nombreux passages l'expliquent, que la terre et le ciel de l'alliance avait été la Judée et que celle-ci est passé par le feu comme l'explique les épitres de Pierre.

Tancrède

alishan,

vous êtes musulman , et je vous respecte , mais comment avez -vous a juger qui est chrétien et ne l'est pas ?
Je ne crois pas que les chrétiens se mêlent de savoir qui est musulman chez vous ou ne l'est pas a observer vos divisions , vos déchirures et vos guerres intestines a coup de bombes et attentats.

tancrède a écrit :-----
Matthieu 5:18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé.

Si la terre et le ciel devaient passer sans qu'il ne disparaisse un seul trait de lettre et que tout soit arrivé, quand cela devait-il arriver ????? Réponse: en 70

Ce n'est qu'après 70 que tout le monde s'y perd en conjoncture, en traductions, en iotas, en trait de lettres qui sont rajouté, ou enlevé, etc, etc.

Il est clair et net, comme de nombreux passages l'expliquent, que la terre et le ciel de l'alliance avait été la Judée et que celle-ci est passé par le feu comme l'explique les épitres de Pierre.

Tancrède

C'est ta lecture mais il y en a une autre ! remarque que je ne suis pas d'accord avec toi et que je ne t'insulte pas !!!
La prophétie de mat 24, marc 13 et Luc 21 concerne deux époques.
Le monde juif ou système de chose de l'époque et .... un système de chose futur.
En 70 le système de chose juif a disparu accomplissant la première partie de la prophétie.
Mais d'autres éléments du signe devaient se réaliser plus tard.
Ce n'est pas la première fois que l'on a des doubles prophéties.
Esaie a beaucoup utilisé cette méthode.

Absolument! Le fait que la première alliance ait été remplacée par une toute nouvelle alliance ne change strictement rien au fait que la première création de Dieu (à savoir les cieux et la terre d'à présent) devront aussi, un jour, disparaître complètement afin que tout soit accompli de façon définitive. Bref, ton interprétation sur ce qu'est la nouvelle alliance n'empêche aucunement l'autre interprétation d'être juste aussi, Tancrède! En somme, ceci revient à dire que ce qui a vieilli (l'ancienne alliance) a été remplacé par une "nouvelle alliance".., mais il faut comprendre que cette première alliance est en rapport direct avec la première création de Dieu. C'est pourquoi, selon moi, que les passages du Nouveau Testament qui font allusion au fait que la création actuelle est aussi en train de vieillir, démontre que celle-ci devra un jour disparaître définitivement afin de laisser toute la place à une toute nouvelle création dans laquelle la mort n'existera pas! Il n'y a que de cette façon-là que toutes choses peuvent vraiment devenir "nouvelles", selon ce qui est écrit en Apoc 21,5.

Par ailleurs, à la question que je t'avais posée, à savoir : Et, la terre actuelle, elle, est-ce qu'elle va toujours continuer à exister, d'après toi?

Tu m'avais répondu : Assurément que non. Tout comme le soleil faibli, toutes choses vont finir par s'éteindre. Lorsqu'il n'y aura plus d'humains sur la terre, j'imagine que Dieu fera disparaître ce qui sera devenu inutile dans cette dimension. Après tout, il peut faire cela dans un millionnième de seconde par une pensée. Donc, je ne vois vraiment pas où est le problème!

Je te rejoins sur certains points sceptique mais par sur tout.
Ce qui a disparu en 70 c'est un système de chose, pas la terre par elle-même .
Ce qui disparaitra lorsque la plus grande réalisation de la prophétie arrivera, c'est aussi un système de chose. Pas forcement la terre.
Hébreux 2:5-8 parle d'un monde ( litteralement terre habitée ) à venir qui sera soumis à Christ.
Qu'en penses tu ???

agecanonix a écrit :Je te rejoins sur certains points sceptique mais par sur tout.
Ce qui a disparu en 70 c'est un système de chose, pas la terre par elle-même .

C'est évident!

Ce qui disparaitra lorsque la plus grande réalisation de la prophétie arrivera, c'est aussi un système de chose. Pas forcement la terre. Hébreux 2:5-8 parle d'un monde ( litteralement terre habitée ) à venir qui sera soumis à Christ. Qu'en penses tu ???

Ben... On ne peut pas être d'accord sur tout, Agecanonix. Moi, si je me fie à Héb 1,10à12 et Ésaïe 51,6, éh bien force m'est d'admettre que ce monde (la première création de Dieu) va un jour périr et que celui-ci devra être remplacé par un tout nouveau monde afin que tout soit accompli pour de vrai et de façon définitive! Ce passage fait allusion au fait que la première création de Dieu est comparable à un habit qui s'use avec le temps et lequel devra un jour être remplacé par un tout nouvel habit qui ne sera fait que de "matériel neuf"! Il en est de même avec l'ancienne alliance (associée aux sacrifices d'animaux) qui devra disparaître définitivement afin de ne faire place qu'à la nouvelle alliance inaugurée par le Christ.

Mais comme l'a sous-entendu Tancrède, il faudra auparavant que cette humanité parvienne à sa toute dernière génération d'êtres humains avant que ne vienne la Fin définitive de ce monde et le Jugement dernier.

on est d'accord sur l'idée mais pas sur les moyens.
le déluge a détruit un monde , pas la terre.
En 70 un système a disparu, pas la terre.
Si tu possèdes un immeuble de 300 appartements et qu'un seul de tes locataires est à expulser, tu fais sauter l'immeuble ou tu vires le locataire ?
Ta solution consiste à employer une masse pour écraser une puce .

agecanonix a écrit :on est d'accord sur l'idée mais pas sur les moyens.
le déluge a détruit un monde , pas la terre.
En 70 un système a disparu, pas la terre.
Si tu possèdes un immeuble de 300 appartements et qu'un seul de tes locataires est à expulser, tu fais sauter l'immeuble ou tu vires le locataire ?
Ta solution consiste à employer une masse pour écraser une puce .

Ben non!.. c'est juste qu'on ne peut rien contre le processus de l'usure de la matière, Agecanonix! Pour ce qui est du déluge, éh bien ce n'était qu'une destruction des habitants de la terre vivant à cette époque-là... pas d'un Jugement Dernier qui se produirait alors que cette humanité serait finalement parvenue à sa toute dernière génération d'êtres humains qui était somme toute destinée à se manifester ici-bas avant que se produise la véritable Fin de ce Monde!!!

Nous pouvons lire dans le lettre aux hébreux que: "Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; ils périront, mais tu subsistes; ils vieilliront tous comme un vêtement, tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés!.." (Héb 1,10à12)

Bref, on ne peut rien contre le processus naturel de l'usure de la matière!