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Trinite333 a écrit :

mais tout le monde sais cela tu nous fait pas un scoop et je ne vois pas ou tu veux en venir!

jusmon de M. & K. a écrit :Il faut interpréter "Tout homme pécheur", car Moïse parlait avec Dieu face à face comme un homme parle avec un autre homme.

Mais alors pourquoi lui a t-il dit qu'il ne pouvait la voir sa face sans mourir ?
Exod. 33:
17 Jéhovah dit encore à Moïse : “ Même cette chose dont tu as parlé, je la ferai, parce que tu as trouvé faveur à mes yeux et que je te connais de nom. ” 18 Alors il dit : “ S’il te plaît, fais-moi voir ta gloire. ” 19 Mais il dit : “ Moi, je vais faire passer devant ta face tout ce que j’ai de bon, et vraiment je proclamerai le nom de Jéhovah devant toi ; oui, je favoriserai qui je favoriserai et je ferai miséricorde à qui je ferai miséricorde. ” 20 Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”
Deut 31:11 quand tout Israël viendra voir la face de Jéhovah ton Dieu dans le lieu qu’il choisira, tu liras cette loi devant tout Israël, à leurs oreilles.
La nation d'Israël aurait donc vu la Face de Dieu et serait restée vivante ?
Cela indique bien qu'il n'ya pas visibilité de celle-ci
La locution "face a face est donc a lire a la lueur du reste .
Si personne , même Moïse ne pouvait voir sa face , lorsqu'il parlait " face a face avec Dieu , (comme dans beaucoup d'autres passages cette même locution est dite ) cela veut naturellement dire : l'un avec l'autre seul a seul .
L'entretien eut lieu sans aucune autre personne présente- Exod. 34:3

Elihou a écrit :
Si personne , même Moïse ne pouvait voir sa face , lorsqu'il parlait " face a face avec Dieu , (comme dans beaucoup d'autres passages cette même locution est dite ) cela veut naturellement dire : l'un avec l'autre seul a seul .
L'entretien eut lieu sans aucune autre personne présente- Exod. 34:3

En tout cas Dieu à une face qui peut-être visible dans certaines circonstances... et les TJ perdent la face, et ils ne verront pas la face de Dieu !

" Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée." (Gen.32:30).

" L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (Ex. 33:11).

" Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue." (Ex.33:23).

"jusmon a écrit:
En tout cas Dieu à une face qui peut-être visible dans certaines circonstances... et les TJ perdent la face, et ils ne verront pas la face de Dieu !

Jusmon est-ce le début d'une nouvelle escalade d'agression?
Je ne vous demande pas si vous perdez la votre devant votre propre contradiction.
Alors , ne dégradez pas le climat .

Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face[/size], et mon âme a été sauvée. (Gen.32:30).
L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami[/size]. (Ex. 33:11).
" Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue. (Ex.33:23).

Alors expliquez -nous pourquoi il dit que personne ne peut voir sa face et rester en vie , que Moïse ne la pas vue , ( il a mis sa main devant celle-ci )mais que sa gloire seulement
Lorsque je vous rappelle que l'expression "parler face a face "dans le cas de Dieu n'inclue pas la visibilité de sa face physique , car Dieu n'a pas de face physique puisqu'il est esprit . Qu'il s'agit de la rencontre sans témoin de ces deux personnages .

PS. Ne vous inquietez pas des T.J. qui ne voient pas la face de Dieu .....

Elihou a écrit : Alors expliquez -nous pourquoi il dit que personne ne peut voir sa face et rester en vie , que Moïse ne la pas vue , ( il a mis sa main devant celle-ci )mais que sa gloire seulement

Moïse, en la circonstance, l'a vu de dos. Cette fois, il ne pu voir sa face vu la rebellion présente du peuple d'Israël dont il faisait partie.

Personne (de pécheur) ne peut voir la face de Dieu "s'il n'est pas vivifié par l'Esprit de Dieu". Moïse était à ce point vivifié que son visage brillait après ces entretiens.

Lorsque je vous rappelle que l'expression "parler face a face "dans le cas de Dieu n'inclue pas la visibilité de sa face physique

Les TJ l'ont décrété.

car Dieu n'a pas de face physique

Mais il a un dos (voir Ex.33:23).

puisqu'il est esprit

Même un esprit a une face selon Jésus lorsqu'il apparut ressuscités aux apôtres qui crurent voir un esprit..

Soyez plus humbles, les TJ. Votre mouvement ne reçoit jamais de révélation, il est donc faux.

jusmon de M. & K. a écrit : Moïse, en la circonstance, l'a vu de dos. Cette fois, il ne pu voir sa face vu la rebellion présente du peuple d'Israël dont il faisait partie.

Personne (de pécheur) ne peut voir la face de Dieu "s'il n'est pas vivifié par l'Esprit de Dieu". Moïse était à ce point vivifié que son visage brillait après ces entretiens.
Les TJ l'ont décrété.
Mais il a un dos (voir Ex.33:23).
Même un esprit a une face selon Jésus lorsqu'il apparut ressuscités aux apôtres qui crurent voir un esprit..

Soyez plus humbles, les TJ. Votre mouvement ne reçoit jamais de révélation, il est donc faux.

humilité n'a rien a voir mais une simple lecture de la bible suffit.
(Exode 33:23) 23 Ensuite je devrai retirer ma paume, et tu verras vraiment mon dos. Mais ma face, on ne peut la voir. ”
ou selon la tob
23 Puis j’écarterai ma main, et tu me verras de dos ; mais ma face, on ne peut la voir.

medico a écrit : (Exode 33:23) 23 Ensuite je devrai retirer ma paume, et tu verras vraiment mon dos. Mais ma face, on ne peut la voir. ”
ou selon la tob
23 Puis j’écarterai ma main, et tu me verras de dos ; mais ma face, on ne peut la voir.

Toi tu dis que Dieu a un dos, c'est très bien, et tu sous-entends qu'il a une face, c'est encore mieux. Ca progresse chez les TJ !

Abigael
pour faire simple, imagine cette situation.
Moi, Agecanonix je demande à Y de transmettre pour moi un message à X.
S'il veut expliquer ce qui s'est passé X pourrait opter pour deux solutions: Agecanonix m'a dit que.... ou Agecanonix m'a fait dire par Y que....
Les deux solutions sont correctes.
il semble que les anges s'adressent aux humains destinataires des messages de Dieu sur le mode direct à la façon des héraults des temps antiques qui clamaient leur message à la première personne au nom de ceux qui les avaient envoyés. Nôte que le mot ange signifie "messager".
L'impact sur les destinataire était évidemment plus fort et il vait plutôt tendance à penser que c'est Jéhovah qui leur parlait directement, d'où leur réponse toute aussi direct adressées à Dieu lui même.
Un texte pour illustrer cela:
Genèse 18 et 19. un régal pour les trinitaires qui y voient 3 hommes qu'Abraham semble appeler Jéhovah. verset 2 et 3.
Or au verset 22 deux des trois hommes quittent le groupe pour se rendre à Sodome. Au chap 19:1, on apprend que ce sont en fait des anges. exit la trinité !
Ce qui est interessant c'est que l'homme qui reste avec Abraham est toujours appelé Jéhovah par celui-ci. Et curieusement, Lot appelera aussi Jéhovah l'un des anges qui est venu le sauver . chap 19:18.
En résumé nous avons 2 anges et probablement un troisième qui se présentent devant Abraham. Celui-ci appelera Jéhovah un des 3 personnages alors que Lot nommera de la même façon un des 2 autres anges.
La seule solution, hors mis une contradiction que personnellement j'exclus, c'est qu'il s'agissait de 3 messagers (anges) qui ont parlé à Abraham et à Lot au nom de Jéhovah à la première personne, et qui se sont vu repondre sur le même mode. Jéhovah étant lui physiquement absent
un indice au verset 21 du chap 18. L'ange qui parle et qui dit au nom de Jéhovah qu'il est bien décidé à descendre pour verifier ce qui se dit sur Sodome.Or si cet homme était réellement Jéhovah, il était déjà descendu au moment ou il parle, et ceux qui vont verifier sont les 2 autres anges....
a bientôt.
J'ai bien aimé ton smiley . en tout bien tout honneur....

jusmon de M. & K. a écrit : Toi tu dis que Dieu a un dos, c'est très bien, et tu sous-entends qu'il a une face, c'est encore mieux. Ca progresse chez les TJ !

moralité MOÏSE dit une ânerie quand il dit ça
23 Puis j’écarterai ma main, et tu me verras de dos ; mais ma face, on ne peut la voir. 

medico a écrit :
moralité MOÏSE dit une ânerie quand il dit ça
23 Puis j’écarterai ma main, et tu me verras de dos ; mais ma face, on ne peut la voir. 

Medico, quel est le plus âne, c'est medico ou c'est Moïse ?

D'après toi ?

jusmon de M. & K. a écrit : Medico, quel est le plus âne, c'est medico ou c'est Moïse ?

D'après toi ?

JUSMON TOUT SIMPLEMENT

jusmon de M. & K. a écrit :]Moïse, en la circonstance, l'a vu de dos. Cette fois, il ne pu voir sa face vu la rebellion présente du peuple d'Israël dont il faisait partie.

Moïse n'a pas participé a la rebellion d'Israël , il a même brisé les tables la première fois trouvant indigne leur conduite.

Personne (de pécheur) ne peut voir la face de Dieu "s'il n'est pas vivifié par l'Esprit de Dieu". Moïse était à ce point vivifié que son visage brillait après ces entretiens.

Où avez -vous lu que Moïse avait été " vivifié ", c'est a dire rendu vivant ? Ce n'est que la présence de la gloire de Dieu qui lui laissa ces traces ( comme une irradiation )

Mais il a un dos (voir Ex.33:23).

Le terme exacte en hébreux se traduit par : mon envers . Dieu étant esprit , ce qu' a vu en effet Moïse , est le dos ou envers de la gloire de Dieu .
Jusmon , Il faut prendre TOUS les versets a et tirer la leçon du tout . Dieu ne peut se contredire .
Si Dieu est esprit il est invisible . Sa puissance qui le compose et l'accompagne est mortelle a l'humain
Si donc vous annulez le verset ou Dieu dit que personne ne peut voir sa face ( parce qu'il est esprit ) et que vous prenez comme pour sa face , le mot dos ou envers comme réel , expliquez -nous comment un esprit peut avoir une face physique et un dos physique ( visible ) puisqu'il est esprit invisible ?
C'est la puissance que dégage la personne de Dieu qui est insupportable a l'humain , un peu( toute proportion gardée ) comme l'éclair aveuglant d'une bombe atomique ; qui tue lorsqu'on est en sa présence directe .
Dans ce cas , pour quoi ne voyez vous pas Dieu comme un nuage ?
Car plusieurs fois, celui-ci est apparu sous cette forme a Moïse - Exod. 33:9
En parlant a ce nuage qui symbolisait la présence de Dieu le verset ajoute :
v. 11: Jéhovah parlait a Moïse FACE a FACE , comme un homme parle a son compagnon.
Alors comment qualifiez vous la Face de Dieu ? de nuage ?

Même un esprit a une face selon Jésus lorsqu'il apparut ressuscités aux apôtres qui crurent voir un esprit..

Jésus s'était materialisé , en certaine circonstance il a même partagé un repas avec les disciples a Emmaûs . Ce qui prouve quil était bien en chair et en os .
Comme vous faites allusion a Luc 24, voici ce qui est vraiment dit prouvant qu'il n'était pas comme vous dites un esprit mais bien enechair et en os :
Mais parce qu’ils étaient terrifiés et avaient été saisis de peur, ils pensaient voir un esprit. 38 Alors il leur dit : “ Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi des doutes montent-ils dans vos cœurs ? 39 Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai. ”  

Soyez plus humbles, les TJ. Votre mouvement ne reçoit jamais de révélation, il est donc faux.

Par simple bon sens et pour le bon déroulement des discussions Jusmon, ne recommencez pas a décréter qui reçoit des révélations qui n'en reçoit pas .
Pour notre part , c'est vrai, la bible est complète , il n' y a plus qu'a attendre et espérer la réalisation de celles qui ont été annoncées . Les catholiques en reçoivent encore au sujet de Marie ! Vous voyez ce que ça donne .
Vous, peut-être en recevez -vous ? Si vous êtes seul dans votre eglise ( apparemment ou a quelques dizaines ), et que vous n'en recevez pas , vous êtes dans l'esprit dont vous nous affublez : votre mouvement est donc faux . Si vous en recevez , dites nous lesquelles
Ne faites pas dégénerer l'ambiance qui semble avoir retrouvé son calme par des discussions empruntes de coutoisie a nouveau .

agecanonix,
Merci de ce rappel simple des versets qui mettent a mal la théorie trinitaire , car je sais que depuis que cela é été démontré par de tels arguments ( depuis quelques années ), les partisants de celle-ci ci n'osent plus s'en servir.
A gader précieusement au cas où......
Elihou

" Moïse monta avec Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël. Ils virent le Dieu d'Israël ; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté." (Ex.24 : 9-10).

Je reprend une explication donné sur un autre sujet:

Comment comprends tu EX.33:20 Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”

C'est simple, un homme par lui-même ne peut demeurer en présence de Dieu et y survivre. Pour que ça soit possible il faut que l'homme subisse un changement, lorsque ce changement est temporaire il est connu sous le nom de "transfiguration". Dans la Bible il y a quelques exemples où des hommes voient Dieu et survivent: «9 Moïse monta avec Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël.
10 Ils virent le Dieu d'Israël; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté.
11 Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël. Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent.» - Exode 24:9-11

«7 L'Éternel apparut à Abram, et dit: Je donnerai ce pays à ta postérité. Et Abram bâtit là un autel à l'Éternel, qui lui était apparu.» - Genèse 12:7

«1 Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Éternel apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.» - Genèse 17:1

«1 L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.» - Genèse 18:1

«11 L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente.» - Exode 33:11 (voir aussi Deutéronome 34:10)

«1 Je vis le Seigneur qui se tenait sur l'autel. Et il dit: Frappe les chapiteaux et que les seuils s'ébranlent, Et brise-les sur leurs têtes à tous! Je ferai périr le reste par l'épée. Aucun d'eux ne pourra se sauver en fuyant, Aucun d'eux n'échappera.» - Amos 9:1


Transfiguration a proprement parler:
«29 Moïse descendit de la montagne de Sinaï, ayant les deux tables du témoignage dans sa main, en descendant de la montagne; et il ne savait pas que la peau de son visage rayonnait, parce qu'il avait parlé avec l'Éternel.» - Exode 34:29

«2 Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques et Jean, et il les conduisit seuls à l'écart sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux;
3 ses vêtements devinrent resplendissants, et d'une telle blancheur qu'il n'est pas de foulon sur la terre qui puisse blanchir ainsi.» - Marc 9:2-3

«2 Il fut transfiguré devant eux; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.» - Matthieu 17:2

«7 Or, si le ministère de la mort, gravé avec des lettres sur des pierres, a été glorieux, au point que les fils d'Israël ne pouvaient fixer les regards sur le visage de Moïse, à cause de la gloire de son visage, bien que cette gloire fût passagère,» - 2 Corinthiens 3:7