Religions du monde :: forum religion

Ghazali a écrit : Salut, tu te répètes sans jamais rebondir à ce qu'ont pu dire tes interlocuteurs.
Deux explications possibles : transfert horizontal de gènes (http://fr.wikipedia.org/wiki/Transfert_ ... g%C3%A8nes) et développement parallèle des mêmes mutations.

J'imagine qu'ici tu parles des ERV ...

Donc les ERV ne s'expliquerait que par des transfert horizontaux ?

donc plusieurs centaines de transfert du même matériel génétique se transmettrait aux singes et homme indépendamment
et seraient présent sur les même portions de code chez l'un et l'autre.

Les ERV ont été démontré comme étant des rétro virus par réactivation des séquences.

Ou alors tu affirmes que les fonctions génétiques telle la PAX ( gène impliqué dans la croissance des membres ) aurait pour origines un transfert horizontal.
Ce qui me semble encore plus curieux ...

keinlezard a écrit :[J'imagine qu'ici tu parles des ERV ...

Donc les ERV ne s'expliquerait que par des transfert horizontaux ?

donc plusieurs centaines de transfert du même matériel génétique se transmettrait aux singes et homme indépendamment
et seraient présent sur les même portions de code chez l'un et l'autre.

Les ERV ont été démontré comme étant des rétro virus par réactivation des séquences.

Ou alors tu affirmes que les fonctions génétiques telle la PAX ( gène impliqué dans la croissance des membres ) aurait pour origines un transfert horizontal.
Ce qui me semble encore plus curieux ...

J'ajoute que l'on peut également considérer les ERVs comme étant une forme de transfert horizontaux, la démonstration de l'ancêtre commun par les ERVs étant simplement lié au fait que si un ERV identique est situé dans une même portion du génome au sein de deux espèces, c'est que le dit ERV était déjà présent chez l'espèce ancestrale. Car certes un ERV peut-être acquis indépendamment mais qu'il s'insère exactement dans la même partie du génome est statistiquement très imporbable et que deux espèces aient plusieurs dizaines d'ERVs situés exactement aux mêmes endroit est statistiquement si faible que cela est impossible.

Je ne vois donc toujours pas en quoi la référence aux transferts horizontaux de gènes faite ici par Ghazali répond à la question des ERVs que tu as précédemment soulevé Keinlezard!

Agecanonix :

Je connais mieux la logique que tu ne le penses, et je serais hautement surpris que quelqu'un sur ce forum connaisse mieux que moi les idées d'Aristote, de Nagarjuna ou de Russell. Ne t'inquiètes pas pour mon esprit critique, à chaque fois que je l'ai estimé nécessaire -c'est à dire très souvent- j'ai changé d'avis, et je ne compte pas arrêter !

A propos de l'ours-baleine... Cette évolution (dans laquelle l'ours n'a pas sa place) a été beaucoup plus lente que ne l'aurait été celle du loup en chien d'après la chronologie biblique.


Tu vas peut-être estimer que je romps ma promesse de courtoisie, mais j'ai horreur qu'un débat -et une argumentation construite- soit chassé d'un revers de main, sans la moindre justification valable.

J'ai remarqué que tu n'as répondu à aucune de mes questions. Je te pris, s'il te plaît, au nom de l'intelligence humaine, de répondre à l'unique argument qui va suivre. J'ai cru, en débattant avec toi, que je n'avais pas à faire à un idiot. Prouve moi que je n'ai pas eu tort.

Voici donc mon argument. Si tu prétends que la logique est bien de ton coté et que mes conclusions sont fausses, il va falloir m'expliquer en quoi (logiquement, et sans sortir du cadre du problème que je pose ici) la réflexion qui suit est erronée.

Cheval et âne ; tigre et lion ; mouton et chèvre ; vache et yack ; lama et dromadaire ; ours polaire et grizzly ; cochon et sanglier... Tous ces couples d'animaux, et bien d'autres encore, ont un point en commun : ils peuvent procréer ensembles, mais leur descendance est "hybride" et stérile.

Le cheval et l'âne (ou n'importe lequel des couples précédemment cités) sont-ils issu d'un ancêtre commun (hypothèse A), ou sont-ils chacun issu d'une "espèce génésiaque" différente (hypothèse B) ?

Analyse de l'hypothèse (B) :

S'ils n'appartiennent pas à la même "espèce" au sens biblique du terme, s'ils ne sont pas du tout parent et appartiennent tout deux à des arbres généalogiques différents et clairement distinct... Comment expliquer qu'ils puissent procréer ensemble ?

De toute manière, étant donné la très grande variété du monde vivant (surtout si on doit aussi compter les espèces éteintes), si l'on doit attribuer à des ancêtres génésiaques différents des taxons aussi proche génétiquement (appartenant au même "genre"), nous aboutirions à un nombre incalculable d' "espèces bibliques", qui exhéréderait de loin les capacités maximales de l'arche !

Analyse de l'hypothèse (A) :

S'ils descendent d'espèces génésiaques communes, comment expliquer qu'ils ne peuvent pas avoir de progéniture stable, capable de se reproduire elle-aussi ?
Admettre qu'âne et cheval (par exemple, ou alors grizzly et ours polaire, etc) ont un ancêtre commun revient à admettre que l'évolution ("micro", si tu veux) peut aboutir à séparer deux lignés de tels sortes qu'elles ne puissent plus se réunir durablement, et aient toutes deux des caractéristiques héréditaires propres (... "macro", donc...).

Conclusion : Des deux réponses possibles à la question que je te pose, l'une est invraisemblable, et l'autre amène à la seule et unique évolution ("micro" autant que "macro").

Inutile de tenter de résoudre le problème est niant les prémisses de ma question : n'importe quel éleveur te confirmera le "cas" du cheval et de l'âne. Pour prouver que ta thèse est défendable, tu dois soit montrer que l'hypothèse (B) est possible, soit montrer que l'hypothèse (A) est compatible avec tes idées.

Bonne chance.

(PS : tous les créationnistes, témoins de Jéhovah et autres anti-évolutionnistes sont invité à tenter de résoudre ce problème)

Déjà, pour pouvoir saisir la pensée d'un TJ, c'est une erreur de faire des recherches dans des publications ayant de l'âge car notre confession développe une particularité qui fait mousser les autres croyants, adeptes d'une vérité révélée une fois pour toute, sans possibilité de reconnaître certaines erreurs, en marge bien sûr. En effet, sur des sujets extra-bibliques par exemple, nous pouvons énoncer des hypothèses que les connaissances d'une époque ne contredisaient pas.
Reprise aujourd'hui, et alors qu'elle ne revêtaient pas le statut de vérité biblique infaillible au moment où elles étaient écrites, elles semblent dépassées ou inutiles.
Par exemple, pour prouver la notion de commencement du monde, alors qu'à l'époque certaines écoles de pensée scientifiques affirmaient toujours que l'Univers n'avait pas eu de commencement, nos publications avançaient l'argument de la radioactivité générale de l'Univers. Relire cette publication aujourd'hui semble anachronique.
Je te demande donc de ne pas aller chercher des explications non-estampillées "vérité biblique" dans nos publications qui ne faisaient qu'émettre des hypothèses crédibles à l'époque..

Pour ta question, je te dirais simplement: et alors !!!
Entre le grizzli et l'ours polaire, nous n'avons pas une apparition de caractères radicalement nouveaux. Il s'agit toujours de mammifères avec tous leurs organes au grand complet sans que l'un des deux animaux en ait développé un nouveau.
Cette situation ne me dérange absolument pas. Qu'ils ne puissent plus se reproduire entre eux n'est pas une évolution pour moi, mais bien la démonstration d'une impasse.
Je te le dis, je ne suis pas réfractaire à une certaine micro-évolution, c'est à dire à l'adoption par une espèce de caractères que l'environnement permet de révéler et non pas de créer. Comme un sorte de boite à outil d'adaptations possibles et prévues qui ne se révèlent que lorsque c'est nécessaire. Mais pas d'apparition de nouveaux organes ou de nouvelles fonctions. Et l'impasse de l'âne et du cheval serait la démonstration que des barrières permettent de ne pas aller plus loin que ce qui est prévu.
Comme tu vois, aux mêmes découvertes, des explications différentes.

Le tort que tu as, c'est de vouloir convaincre un croyant en lui demandant d'adopter tes propres mécanismes de logique.
Un croyant fait intervenir une donnée que tu ne peux accepter, savoir l'intention d'un créateur de diriger les choses pour qu'elles concourent à sa volonté. Tu ne peux pas dire à un croyant qu'il est logique qu'il abandonne son postulat de départ, savoir Dieu.
Par exemple, dans cette histoire d'âne et de cheval, tu veux me faire raisonner en m'imposant une logique purement athée. Il faut que j'oublie que ce que tu me présentes a pu être voulu ou dirigé. C'est impossible et même un peu malhonnête.

La logique est selon moi la façon de résoudre un problème, ou une interrogation, à partir d'élément reconnus et acceptés sans réserve par celui qui se prête à cet exercice.
Ma logique inclue donc Dieu car pour bien d'autres raisons je suis convaincu de son existence. Ma logique n'est donc pas la tienne.
C'est comme si nous parlions deux langues différentes.
Mais contrairement aux insultes de certains ici, je ne suis pas malhonnête, mais honnête avec moi même, à ne pas vouloir accepter comme un postulat in-démontré que Dieu n'existe pas.
Je viens sur ce site, non pas convaincre, mais pour faire raisonner certains comme toi.

Et j'y viens en essayant de soulever des questions de logique puisque je ne suis pas scientifique.
Je te demande par exemple de me trouver des hominidés vivants ou ayant vécus très récemment qui ne seraient pas arrivés au même degré d'évolution que nous.
Ma question est logique ! Car la théorie demande beaucoup plus leur existence que leur absence !
Il n'y a pas si longtemps que l'homme moderne habite toutes les niches géographiques possibles. Et encore, le fait-il vraiment ?
Il y a quelques milliers d'années, des continents entiers n'étaient pas habités par cet homme.
Il était tout à fait probable voir indispensable, selon la théorie, que des hominidés, moins évolués que nous, mais tellement plus intelligents que les animaux qu'ils rencontreront, aient colonisé des régions entières de la terre en parallèle à l'homme moderne. Ce qui devrait te sembler anormal, ce n'est surement pas leur présence, mais leur absence.
Il aurait fallu des milliers et des milliers de stades différents pour parvenir à l'homme moderne, chacun d'entre eux protégés par des niches géographiques pour ne pas disparaître comme ils le font tous aujourd'hui. Et curieusement, aujourd'hui, plus rien.
Je te rappelle que l'évolution est comme un marathon dont tous les coureurs démarrent quand ils veulent et arrivent quand ils veulent. Elle n'a pas décidé qu'au XXI siècle la course serait finie. Nous devrions donc encore observer des évolutions non abouties, des espèces développant des mutations dont on se demanderait à quoi elles servent ou pourraient servir un jour.
Au lieu de cela, nous trouvons certes des mutations dans les gènes, mais aussi une population mondiale hyper stable ne développant nul part une nouvelle évolution. Ce qui nous amène à reconnaitre que le système a aussi, en lui-même, le mécanisme empêchant ces dérives.
Ce qui m'importe à moi, c'est ce que nous observons aujourd'hui. Tu me présenterai quantité d'animaux vivants développant des mutations neutres et surtout visibles, alors là je te dirais que ta théorie est possible et qu'un jour une de ces mutations, plus abouties, pourrait servir à quelque chose. Et attention, pas une seule, mais des milliers..
Car réfléchis un peu, pour être utile, la mutation qui aboutira à l'oeil, même hyper-rudimentaire, a du exister sans être utile pendant des milliers d'années, sauf à croire au miracle. Mais la veille où le premier photon aurait déclenché le premier "stimuli" nerveux dans cet organe naissant, un scientifique qui aurait vécu à cet époque là, sous son microscope, aurait pu et même du découvrir cette mutation.
C'est vrai pour celle-là mais aussi pour les millions d'autres nécessaires à la théorie. Or, aujourd'hui, nada !! Rien, pas la moindre mutation visible au microscope ou non, et dont on peut affirmer : ah tiens ici, nous avons une mutation neutre qui ne sert à rien mais qui pourra servir un jour.. C'est comme si tes coureurs de marathon se cachaient juste pour t'ennuyer au moment où tu veux prouver à un ami que le marathon existe !! C'est, avoue le, pas de chance..
C'est comme si tu visitais une ville dont toutes les maisons sont terminées avec aucun d'entre-elles en construction.. Et attention, avec des phases de constructions différentes, les unes naissantes et les autres plus abouties sans que ces maisons ne soient habitables. Ce serait avoue-le bizarre !!

Merci de m'avoir répondu !

Alors, au sujet de la logique... Je suis désolé, mais "ta logique" n'est pas "la logique". La logique ne dépend pas du point de vu et des croyances subjectives des individus. Elle repose uniquement sur l'analyse de la cohérence de plusieurs donnés. Qu'il puisse y avoir une logique "athée" et une logique "religieuse" impliquerait qu'il puisse y avoir des maths "athées" et des maths "religieuses" ! Ce n'est pas une affirmation injustifié, maths et logiquement sont profondément lié. La logique n'est ni plus ni moins que le socle des mathématiques, et de tout raisonnement valide.
Cette logique, LA Logique, est unique, et est la même pour Aristote (de l'ancienne religion athénienne) que pour Nagarjuna (bouddhiste mahayana) et Thomas d'Aquin (chrétien catholique). Les différences entres "leurs logiques" respectives ne sont que leurs erreurs respectives de compréhension.

Le problème que je t'ai posé ne s'appuie que sur des faits observables (tel que le cas de l'âne et du cheval), et par même du présupposé (dans le but de le vérifier) que toutes les espèces descendent chacune d'un couple unique propre.

En outre, vouloir "prouver" un postulat (tel que l'existence d'un créateur) mais en refusant tous les raisonnements qui ne s'appuient pas sur la véracité dudit postulat est illogique. C'est comme si je te disais "le ciel est rouge, tu peux essayer de me prouver l'inverse si tu veux, mais attention, je n'accepterais pas les arguments qui ne s'appuient pas sur la vérité du fait que le ciel est rouge !".
Si c'est ce que tu appelles "logique de croyant", et bien je crains que ce ne soit tout simplement pas de la logique du tout, et que nous ne parlions effectivement pas la même langue (au moins au sujet du mot "logique").


A propos des anciennes publications TJ... je ne me rappelle pas en avoir cité. Tu fais allusion à la micro-évolution et du nombre d'espèces dans l'arche ? La micro-évolution est un fait indéniable, tu le reconnais autant que moi. Quant aux nombres d'espèces génésiaques... qu'elles soient moins nombreuses que les taxons actuels, et que l'âne et le cheval descendent d'un même couple est une simple question de cohérence (de logique, donc).


Au propos de mon problème maintenant.
Je dois d'abord reconnaître deux erreurs : le pizzly (croisement d'ours polaire et de grizzly) et le sanglochon (croisement de cochon et de sanglier) sont bien fertiles. De même, les femelles des ligres (croisement de Lion et de tigresse) et des tigrons (croisement de tigre et de lion) sont (faiblement) fertile (mais les mâles ne le sont pas). Tous mes exemples ne sont donc pas parfaitement juste... Mais au moins le cas de l'âne et du cheval et certain, ce qui suffit à poursuivre l'interrogation.

Tu réponds par la seconde possibilité que je t'ai proposé, celle d'affirmer que l'hypothèse (A) est compatible avec tes idées.

Le lion et le tigre, ainsi que l'âne et le cheval, ont bien d'importantes différences physiques. Bien sûr, ils se ressemblent beaucoup. C'est normal, ils sont parents. Si l'on prend le second couple, ils sont effectivement tout deux des vertébrés, mammifères, équidés, ont de nombreux gènes en commun, peuvent engendrer des hybrides, etc... Est-ce suffisant pour croire en leur parenté ? J'ai cru comprendre que nous étions d'accord pour dire oui.
Mais à partir de quand doit-on arrêter ce raisonnement ? Lorsqu'il n'y a plus de possibilité d'hybridation ? Je crains que ça ne surcharge encore l'arche de beaucoup. Tous les animaux (et même tous les êtres vivants) on une part de ses similitudes. Tu parles de "nouveaux organes"... L'évolution ne fait pas apparaître d'yeux supplémentaires ou de bras en quelques générations. Il faut, d'après les spécialistes, des centaines de millions d'années pour aboutir à l'apparition de telle fonction.
A partir de quand estimes-tu que ce n'est pas une "forme différente" mais un "nouvel organe" ou une "nouvelle fonction" ? Les "formes différentes" (crinière du lion, rayure du tigre, robustesses et tailles de oreilles de l'âne, taille des jambes du cheval, etc) ont bien des fonctions propres, et leur apparition est bien une "nouvelle fonction".
Faut-il qu'il y ait matériellement quelques choses qu'il n'y avait pas précédemment ? Le lion (pourtant plus fertile avec le tigre que l'âne ne l'est avec le cheval) a une "excroissance caudale" que n'ont pas leurs cousins. Est-ce suffisant pour toi ?

Tu dis que la stérilité des hybrides prouve une limite. Limite de quoi ? De l'évolution ? En quoi le fait que deux lignés cousines ne puissent plus se reproduire après un certain temps prouverait (ou même inciterait à croire) qu'elles ne peuvent plus continuer d'évoluer ?
Tout ce que ça prouve (et ça le prouve de façon sûre et certaine) est qu'après avoir suffisamment évolué, deux branches d'une espèce (ou de ce qui était une espèce) deviennent trop différente l'une de l'autre pour pouvoir se réunir à nouveau. On est pas loin de la macro-évolution... à moins qu'on y soit déjà. Tu ne trouves pas ?

Je te demande par exemple de me trouver des hominidés vivants ou ayant vécus très récemment qui ne seraient pas arrivés au même degré d'évolution que nous.
[...]
Je te rappelle que l'évolution est comme un marathon dont tous les coureurs démarrent quand ils veulent et arrivent quand ils veulent.

Et bien... non. C'est justement ce que j'essaie de t'expliquer. Je vais devoir, pour continuer, survoler certains points des théories sur l'évolution. Je suis désolé si tu juges cela trop explicatif, mais je ne peux pas faire autrement !

D'après les connaissances actuelles en biologie, donc : non, les coureurs ne commencent pas "quand ils veulent". Ils courent depuis aussi longtemps qu'ils existent. Ils n'arrivent pas non plus "quand ils veulent", ils n'arrivent jamais (ou alors lorsque l'espèce est éteinte...).
Mais surtout... non, ce n'est pas un marathon (pas plus qu'une échelle, comme je le disais dans mes messages précédents). Ce n'est pas un itinéraire unique sur lequel on est plus ou moins avancé.
On ne peut pas parler de "degré d'évolution" pour comparer deux espèces contemporaines. On pourrait à la limite en parler pour comparer une espèces et ses ancêtres, mais uniquement par souci de chronologie. Et si des "ancêtres" avaient survécu tel quel en un autre endroit... (ce qui demanderait des condition très rares, puisqu'ils auraient normalement évolué d'une autre manière), on ne pourrait pas dire d'eux qu'ils sont "moins évolués", puisqu'ils sont tout autant capable de survivre ! (ce genre de cas existe tout de même, il s'agit des "fossiles vivants", mais il s'agit bien d'une exception plutôt que d'une règle. La règle est que les conditions changent toujours, ce qui poussent les espèces à toujours évolué dans un sens ou un autre).
Si une espèces tends à être remplacé par une concurrente (comme par exemple la plupart de nos espèces de fourmis face aux fourmis d'argentine), on peut dire d'elle qu'elle est "moins adaptée", mais pas "moins évoluée".

C'est pourquoi ta question sur les hominidés est mal posé. Bien entendu que des branches de l'arbre des hominidés ont été isolé. Mais pourquoi auraient-elle cessé d'évolué ? Et comment pourrait-on dire qu'elles sont "plus" ou "moins" évolué que la notre, puisqu'elles ont évolués différemment, en suivant d'autres chemins ?
Les gorilles et les chimpanzés sont eux aussi des hominidés (et même des homininés), ils nous sont bien contemporains, mais ne sont en aucun cas "moins évolué".
Si tu veux te restreindre au genre homo... Homo habilis, homo ergaster et homo erectus ont coexisté. De même que (plus récemment) l'homo moderne, l'homme de Neandertal et l'homme de Denisova. Je ne vois pas ce qu'il te faut de plus.

Je répondrais au reste de ton message plus tard.

Bien le bonjour à vous deux!

À propos des niches qui devraient contenir des humains au cerveau moins évolué.

Se pourrait-il que, ayant franchi un certain seuil, le cerveau ne pouvait se développer que dans une seule direction, quelles que soient les niches où il se développait, et qu'ayant franchi un autre seuil, il ne pouvait se développer d'avantage?

En supposant une apparition progressive de l'imagination, et à cause de son avantage sélectif important, il se pourrait que les mutations concernant le cerveau aient été sélectionnées beaucoup plus souvent que les autres, jusqu'à ce que la sélection intellectuelle devienne beaucoup plus importante que la sélection biologique. Car c'est bel et bien ce qui se passe présentement: l'évolution biologique est complètement dépassée par l'évolution intellectuelle et l'évolution sociale, au point où il nous est devenu égal de laisser se reproduire des mutations qui ne seraient pas viables chez les animaux. Des mutations naturelles, il doit y en avoir autant qu'avant, mais elles ne pourront jamais plus supplanter celles que les généticiens sont capables de provoquer. Par contre le phénomène de niches où le développement est plus ou moins important existe toujours, mais il s'agit maintenant de développement social.

Agecanonix, vous êtes vraisemblablement capable d'imaginer le futur avantage que vous procurera votre conception de l'existence, mais seriez-vous capable de me dire quel avantage cette idée de Dieu vous apporte concrètement? Car je crois qu'une idée si répandue sert vraiment à quelque chose dont nous ne pourrions pas nous passer, quelque chose qui concerne le rapport entre nos instincts et notre imagination, entre l'animal et l'humain.

agecanonix a écrit : Déjà, pour pouvoir saisir la pensée d'un TJ, c'est une erreur de faire des recherches dans des publications ayant de l'âge car notre confession développe une particularité qui fait mousser les autres croyants, adeptes d'une vérité révélée une fois pour toute, sans possibilité de reconnaître certaines erreurs, en marge bien sûr. En effet, sur des sujets extra-bibliques par exemple, nous pouvons énoncer des hypothèses que les connaissances d'une époque ne contredisaient pas.

Mais alors ou chercher ?
voyons prenons un exemple simple le déluge
nous lisons ici donc bien une définition accéptée en 2013

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/200 ... luge&p=par

w08 1/6 p. 8
Questions des lecteurs
Le déluge a-t-il vraiment été universel ?

Cependant, pour ceux qui croient que la Bible est la Parole de Dieu, le déluge universel est plus qu’une hypothèse. C’est un fait établi.

or voici que les minoens , les chinois et les égyptiens vivaient avant le déluge et qu'ils ont vécus après le déluge et pourtant n'ont pas disparu.
Les connaissances archéologiques et géologique de 2013 contredises ce point.

au même endroit nous lisons

Les “ espèces ” au sens biblique semblent désigner dans les formes de vie des groupes à l’intérieur et dans les limites desquels des croisements sont possibles. Si tel est le cas, la barrière entre ces “ espèces ” se situe au point où cesse la fécondité.

Ces dernières années, on tend à donner au terme “ espèce ” un sens plus restreint. En terminologie biologique, le mot “ espèce ” désigne tout groupe d’animaux ou de plantes interfertiles ayant en commun un ou plusieurs caractères distinctifs. Il pouvait donc y avoir plusieurs de ces espèces ou variétés au sein d’une même division des “ espèces ” de la Genèse.

Certes, le récit biblique de la création et les lois physiques implantées par Jéhovah Dieu dans ses créatures permettent une grande diversité au sein des “ espèces ” créées ; néanmoins, rien ne confirme les théories selon lesquelles de nouvelles “ espèces ” seraient apparues depuis la période de la création.

Je me souviens également qu'une affirmation chez les TJ tant qu'elle n'est pas contredite reste valable, n'est ce pas?

donc en 1969 la WT affirme "Dans la bible est elle la parole de Dieu" en page 42 que chat , tigre , puma provienne d'un félin génésiaque ...

il importe également de ne· pas oublier que la définition de l"'espèce" selon la systématique actuelle ne correspond pas aux "espèces" bibliques que Noé devait faire entrer dans l'arche (Genèse 6: 20). Par exemple, la famille des félidés se compose de nombreuses "espèces", telles le chat, le tigre, la panthère, le léopard, etc. Mais ces différents félidés auraient très bien pu descendre d'un couple originel représentant une grande "espèce" génésiaque. Il en va de même de la famille des canidés. Il s'ensuit que l'arche n'avait pas besoin d'abriter un couple de chacune des variétés d'animaux que nous conna.issons aujourd'hui. Il suffisait de conserver en vie un nombre limité d'individus représentant chaque grande "espèce". L'analyse des faits révèle clairement que l'arche pouvait facilement contenir toutes les espèces menacées.

Cette affirmation n'a jamais été contredite ... mais seulement oubliée dans les périodiques TJ.
D'ailleurs la WT a toujours garder sa définition d'espèce de l'époque.

agecanonix a écrit : Reprise aujourd'hui, et alors qu'elle ne revêtaient pas le statut de vérité biblique infaillible au moment où elles étaient écrites, elles semblent dépassées ou inutiles.
Par exemple, pour prouver la notion de commencement du monde, alors qu'à l'époque certaines écoles de pensée scientifiques affirmaient toujours que l'Univers n'avait pas eu de commencement, nos publications avançaient l'argument de la radioactivité générale de l'Univers. Relire cette publication aujourd'hui semble anachronique.
Je te demande donc de ne pas aller chercher des explications non-estampillées "vérité biblique" dans nos publications qui ne faisaient qu'émettre des hypothèses crédibles à l'époque..

Ici aussi, ce n'est pas tout à fait exact ... en 1927 est paru création ( encore un )
Comment rutherford à t il choisi la théorie des anneaux de la terre de Isaac N. Vail ?

page 24
Une théorie de la Création de la Terre.

Il faut s'attendre à ce que les théories des hommes diffèrent quant à la création de la terre. Mais une théorie raisonnable et appuyée par les Ecritures a droit à une considération impartiale. Les théories qui ne sont pas en harmonie avec les Ecritures peuvent être considérées comme inutiles.

On est assez loin de l'impartialité ... les hypothèses même crédibles sont "inutiles" si ne se conforment pas aux Ecritures.

agecanonix a écrit : Pour ta question, je te dirais simplement: et alors !!!
Entre le grizzli et l'ours polaire, nous n'avons pas une apparition de caractères radicalement nouveaux. Il s'agit toujours de mammifères avec tous leurs organes au grand complet sans que l'un des deux animaux en ait développé un nouveau.
Cette situation ne me dérange absolument pas. Qu'ils ne puissent plus se reproduire entre eux n'est pas une évolution pour moi, mais bien la démonstration d'une impasse.

Cela me rappelle assez un débat que j'ai vu sur un autre forum ...
L'évolution ... mais jusqu'a un certain point.

Les grizzly et ours blanc divergent génétiquement ... oui. Comme le prévoient les mécanismes proposés par la théorie de l'évolution.
Mais refus catégorique d'acceptér que la divergence génétique acceptée par ailleurs puisse conduire à 2 especes différentes même dans le sens donné par la WT.

Qu'est ce qui justifie réellement cet arret de la divergence génétique ?
En gros quel mécanisme proposé déciderai que le cheval et l'ane dit issue de la même espece génésiaque ( forme des hybrides ) donc dérive du même équidé primitif ou génésiaque, quel mécanisme donc arreterait cette divergence observée ( puisque l'ane et le cheval existent) jusqu'au moment ou l'un et l'autre cesseront d'être interfécond ?

Rappelons que pour qu'une divergence génétique cesse il faut que les hybrides soient eux même fécond et par ce mécanisme peuvent remettre les genes qu'ils ont dans les cheptels des especes dont ils sont issus.

agecanonix a écrit : Je te le dis, je ne suis pas réfractaire à une certaine micro-évolution, c'est à dire à l'adoption par une espèce de caractères que l'environnement permet de révéler et non pas de créer. Comme un sorte de boite à outil d'adaptations possibles et prévues qui ne se révèlent que lorsque c'est nécessaire. Mais pas d'apparition de nouveaux organes ou de nouvelles fonctions. Et l'impasse de l'âne et du cheval serait la démonstration que des barrières permettent de ne pas aller plus loin que ce qui est prévu.
Comme tu vois, aux mêmes découvertes, des explications différentes.

Cela ne répond pas à la question de la divergence d'un équidé génésiaque qui aurait donné cheval et ane ... s'ils sont issu de cette espece génésiaque, ils doivent être ad vitam aeternam interfécond avec une descendance féconde

comme les chiens et loup dont la génétique nous dit qu'ils ont 10 000 ans de divergence génétique.
Ni d'ailleurs n'explique qu'elle serait cette impasse ane cheval .

agecanonix a écrit : Le tort que tu as, c'est de vouloir convaincre un croyant en lui demandant d'adopter tes propres mécanismes de logique.

La logique n'est pas une croyance. c'est un processus de pensé ... en partant des mêmes postulat démontrable et des même données
on arrive aux même réponse.

agecanonix a écrit : Un croyant fait intervenir une donnée que tu ne peux accepter, savoir l'intention d'un créateur de diriger les choses pour qu'elles concourent à sa volonté. Tu ne peux pas dire à un croyant qu'il est logique qu'il abandonne son postulat de départ, savoir Dieu.
Par exemple, dans cette histoire d'âne et de cheval, tu veux me faire raisonner en m'imposant une logique purement athée. Il faut que j'oublie que ce que tu me présentes a pu être voulu ou dirigé. C'est impossible et même un peu malhonnête.

Dieu n'est pas une donnée logique démontrable ... c'est au mieux une variable non définie. Dans un cadre de raisonnement logique.

Si tu estimes que Dieu existe sans l'avoir démontrer ... tu sorts donc de la logique pure ...et toutes réponses logiques ne te convenant pas
se verra rajouté la variable Dieu qui servira à faire pencher la balance du côté qui te plait.
Ce n'est plus de la Logique.

agecanonix a écrit : La logique est selon moi la façon de résoudre un problème, ou une interrogation, à partir d'élément reconnus et acceptés sans réserve par celui qui se prête à cet exercice.
Ma logique inclue donc Dieu car pour bien d'autres raisons je suis convaincu de son existence. Ma logique n'est donc pas la tienne.
C'est comme si nous parlions deux langues différentes.
Mais contrairement aux insultes de certains ici, je ne suis pas malhonnête, mais honnête avec moi même, à ne pas vouloir accepter comme un postulat in-démontré que Dieu n'existe pas.
Je viens sur ce site, non pas convaincre, mais pour faire raisonner certains comme toi.

Ni le postulat indémontré que Dieu Existe.

agecanonix a écrit : Et j'y viens en essayant de soulever des questions de logique puisque je ne suis pas scientifique.
Je te demande par exemple de me trouver des hominidés vivants ou ayant vécus très récemment qui ne seraient pas arrivés au même degré d'évolution que nous.

La question en elle même n'a pas de sens. Nous ne sommes pas plus évolué que lse autres hominidés ayant vécu.
Un certain nombre se sont croisé avec l'homo sapiens ( nous étions encore interfécond ) ils sont disparu par absorption par l'espèce dominante.
Les autres ont disparu car génétiquement ils ne répondait pas aux critères de survie à une préssion selective données.

Mais ils n'étaient pas plus ni moins évolué que nous.

C'est comme demander pourquoi les chevaux ont disparu de la savane africaine au profit des zèbres. Les chevaux sont ils moins évolués que les zèbres ?

agecanonix a écrit : Ma question est logique ! Car la théorie demande beaucoup plus leur existence que leur absence !

La question se pose. Mais n'est pas logique. La théorie demande que l'espece la mieux adaptés se dévellope ... elle n'a que faire du reste.

agecanonix a écrit : Il n'y a pas si longtemps que l'homme moderne habite toutes les niches géographiques possibles. Et encore, le fait-il vraiment ?
Il y a quelques milliers d'années, des continents entiers n'étaient pas habités par cet homme.

l'homme n'est pas le seul dans ce cas.

agecanonix a écrit : Il était tout à fait probable voir indispensable, selon la théorie, que des hominidés, moins évolués que nous, mais tellement plus intelligents que les animaux qu'ils rencontreront, aient colonisé des régions entières de la terre en parallèle à l'homme moderne. Ce qui devrait te sembler anormal, ce n'est surement pas leur présence, mais leur absence.

non, car comme les especes endémiques sont éradiquées par les especes invasives. Un hominidés plus performant cherchant sa nourriture
eliminera également toute concurrence ... ou intégrera par des échanges les autres hominidés.

agecanonix a écrit : Il aurait fallu des milliers et des milliers de stades différents pour parvenir à l'homme moderne, chacun d'entre eux protégés par des niches géographiques pour ne pas disparaître comme ils le font tous aujourd'hui. Et curieusement, aujourd'hui, plus rien.
Je te rappelle que l'évolution est comme un marathon dont tous les coureurs démarrent quand ils veulent et arrivent quand ils veulent. Elle n'a pas décidé qu'au XXI siècle la course serait finie. Nous devrions donc encore observer des évolutions non abouties, des espèces développant des mutations dont on se demanderait à quoi elles servent ou pourraient servir un jour.

C'est quoi une "mutation" non aboutie ?
nous sommes tous des mutants et cela continue.
Sauf qu'étant un super prédateur et que nous plions le monde à nous ... nous mélangeons nos adn et notre espèces se stabilise ainsi.
Si demain une colonie est envoyé dans l'espace ... les mutationss seront différente ... et dans 10 000 ans quand ils revienne ressembleront ils encore à des humains ?
et 100 000 ans plus tard ?
la génétique nous répond : non ! dans 10 000 ans ils seront interfécond avec homo sapiens ... dans 100 000 ans nous seront comme le cheval et le zèbre
et au dela .. comme le chat et le tigre.

La mutation n'a pas pour but de servir ... mais est un mécanisme de préservation de l'espece. Si une nouvelle donne selective se fait jour.

agecanonix a écrit : Au lieu de cela, nous trouvons certes des mutations dans les gènes, mais aussi une population mondiale hyper stable ne développant nul part une nouvelle évolution. Ce qui nous amène à reconnaitre que le système a aussi, en lui-même, le mécanisme empêchant ces dérives.
Ce qui m'importe à moi, c'est ce que nous observons aujourd'hui. Tu me présenterai quantité d'animaux vivants développant des mutations neutres et surtout visibles, alors là je te dirais que ta théorie est possible et qu'un jour une de ces mutations, plus abouties, pourrait servir à quelque chose. Et attention, pas une seule, mais des milliers..

l'évolution ne s'entend pas en une vie d'homme ... mais en dizaine ou centaine de milliers d'années.
encore que podarcis , et hélicconius et passiflore soient des exemple d'évolution dans une vie d'homme

agecanonix a écrit : Car réfléchis un peu, pour être utile, la mutation qui aboutira à l'oeil, même hyper-rudimentaire, a du exister sans être utile pendant des milliers d'années, sauf à croire au miracle. Mais la veille où le premier photon aurait déclenché le premier "stimuli" nerveux dans cet organe naissant, un scientifique qui aurait vécu à cet époque là, sous son microscope, aurait pu et même du découvrir cette mutation.
C'est vrai pour celle-là mais aussi pour les millions d'autres nécessaires à la théorie. Or, aujourd'hui, nada !! Rien, pas la moindre mutation visible au microscope ou non, et dont on peut affirmer : ah tiens ici, nous avons une mutation neutre qui ne sert à rien mais qui pourra servir un jour.. C'est comme si tes coureurs de marathon se cachaient juste pour t'ennuyer au moment où tu veux prouver à un ami que le marathon existe !! C'est, avoue le, pas de chance..
C'est comme si tu visitais une ville dont toutes les maisons sont terminées avec aucun d'entre-elles en construction.. Et attention, avec des phases de constructions différentes, les unes naissantes et les autres plus abouties sans que ces maisons ne soient habitables. Ce serait avoue-le bizarre !!

Voyons une mutation actuelle ?

6 doigts par exemples ... mais à quoi cela sert il ?

invité a écrit : Merci de m'avoir répondu !

Alors, au sujet de la logique... Je suis désolé, mais "ta logique" n'est pas "la logique". La logique ne dépend pas du point de vu et des croyances subjectives des individus. Elle repose uniquement sur l'analyse de la cohérence de plusieurs donnés. Qu'il puisse y avoir une logique "athée" et une logique "religieuse" impliquerait qu'il puisse y avoir des maths "athées" et des maths "religieuses" ! Ce n'est pas une affirmation injustifié, maths et logiquement sont profondément lié. La logique n'est ni plus ni moins que le socle des mathématiques, et de tout raisonnement valide.

Désolé mais tu as tort.
La logique, à notre niveau, est un sentiment purement personnel et forcement subjectif. Certains arguments te convaincront et pourtant glisseront sur moi car notre échelle de la logique n'est pas la même.
Dans ta logique, tu poses comme un postulat que les savants auxquels tu te réfères sont crédibles à 100% et donc que leurs conclusions valent "preuves".
Dans ma logique à moi, l'homme est homme et donc faillible et capable d'erreurs, voir d'erreurs intentionnelles.
Toute découverte est susceptible d'interprétation.

invité a écrit :Cette logique, LA Logique, est unique, et est la même pour Aristote (de l'ancienne religion athénienne) que pour Nagarjuna (bouddhiste mahayana) et Thomas d'Aquin (chrétien catholique). Les différences entres "leurs logiques" respectives ne sont que leurs erreurs respectives de compréhension.

Qui te parle de La Logique. Tu reconnais qu'elle est inaccessible à toi comme à moi. Tout ce que nous pouvons faire, c'est l'approcher.
De plus, La logique se doit d'avoir un fondement reconnu par tous. Or, sur l'essentiel, nous divergeons toi et moi puisque je crois que toute vie a un auteur.
Tu vas me dire que c'est ta logique à toi qui a raison car elle se base sur la science.
Je te répondrais que la science n'explique pas tout et qu'elle ne saurait le faire, laissant la place à d'autres éléments qui peuvent modifier ton système de pensée et donc tes schémas logiques.

invité a écrit :Le problème que je t'ai posé ne s'appuie que sur des faits observables (tel que le cas de l'âne et du cheval), et par même du présupposé (dans le but de le vérifier) que toutes les espèces descendent chacune d'un couple unique propre.

Ma réponse s'appuie elle aussi sur l'observable.

invité a écrit :En outre, vouloir "prouver" un postulat (tel que l'existence d'un créateur) mais en refusant tous les raisonnements qui ne s'appuient pas sur la véracité dudit postulat est illogique. C'est comme si je te disais "le ciel est rouge, tu peux essayer de me prouver l'inverse si tu veux, mais attention, je n'accepterais pas les arguments qui ne s'appuient pas sur la vérité du fait que le ciel est rouge !".

Sauf si je te prouve que tu portes des lunettes aux verres rouges, ce que tu ne peux accepter puisque tu as décidé que de telles lunettes n'existent pas. D'où notre langage différent.
Tu veux m'imposer ta logique, je défend la mienne. Les deux sont respectables.

invité a écrit :Si c'est ce que tu appelles "logique de croyant", et bien je crains que ce ne soit tout simplement pas de la logique du tout, et que nous ne parlions effectivement pas la même langue (au moins au sujet du mot "logique").

Evidemment que nous ne parlons pas la même langue. Ta logique refuse l'existence de Dieu par axiome.
Je te pose les choses autrement.
Rien ne prouve que Dieu n'a pas créé. Dans ce que nous observons, aucune découverte ne vient démontrer que la création a été impossible. Vous essayez seulement de prouver qu'elle aurait été possible autrement.
En effet, vous recherchez, pour démontrer que Dieu n'était pas nécessaire, à démontrer que la vie n'avait pas besoin de lui pour apparaître. Vous observez des mutations, et vous vous dites que ça s'est passé comme cela au lieu de vous dire que sans Dieu cela aurait pu se passer comme cela. Nuance importante. Observer une mutation ne revient qu'à observer une mutation. Point !
Et surement pas à démontrer que Dieu n'a pas créé. Le pas franchi n'est pas logique mais purement subjectif.
La vie est forcement explicable puisque soumise à des lois explicables. Mais réussir à l'expliquer ne prouvera jamais qu'elle n'a pas tout simplement été créée. Tout ce que vous trouverez, c'est un mode possible d'apparition de la vie sans pour autant annuler l'autre possibilité.
Ce n'est pas parce que je peux prouver qu'on peut entrer chez moi par la cheminée, que je rentre tous les jours par la cheminée. Vous découvrez une option possible et compliquée, mais pas forcement probable.
Maintenant, si, dans votre logique, vous éliminez la porte, alors oui, forcement, je suis entré par la cheminée car c'est la seule solution puisque vous constatez que je suis entré.
Tout part donc de la base que tu donnes à ta logique.

invité a écrit : A propos des anciennes publications TJ... je ne me rappelle pas en avoir cité. Tu fais allusion à la micro-évolution et du nombre d'espèces dans l'arche ? La micro-évolution est un fait indéniable, tu le reconnais autant que moi. Quant aux nombres d'espèces génésiaques... qu'elles soient moins nombreuses que les taxons actuels, et que l'âne et le cheval descendent d'un même couple est une simple question de cohérence (de logique, donc).

Tout cela est logique pour toi, mais tu oublies que j'inclus dans ma logique à moi un Dieu capable de tout.
Ici nos deux logiques ne peuvent se concilier.

invité a écrit : Au propos de mon problème maintenant.
Je dois d'abord reconnaître deux erreurs : le pizzly (croisement d'ours polaire et de grizzly) et le sanglochon (croisement de cochon et de sanglier) sont bien fertiles. De même, les femelles des ligres (croisement de Lion et de tigresse) et des tigrons (croisement de tigre et de lion) sont (faiblement) fertile (mais les mâles ne le sont pas). Tous mes exemples ne sont donc pas parfaitement juste... Mais au moins le cas de l'âne et du cheval et certain, ce qui suffit à poursuivre l'interrogation.

Tu réponds par la seconde possibilité que je t'ai proposé, celle d'affirmer que l'hypothèse (A) est compatible avec tes idées.

Le lion et le tigre, ainsi que l'âne et le cheval, ont bien d'importantes différences physiques. Bien sûr, ils se ressemblent beaucoup. C'est normal, ils sont parents. Si l'on prend le second couple, ils sont effectivement tout deux des vertébrés, mammifères, équidés, ont de nombreux gènes en commun, peuvent engendrer des hybrides, etc... Est-ce suffisant pour croire en leur parenté ? J'ai cru comprendre que nous étions d'accord pour dire oui.
Mais à partir de quand doit-on arrêter ce raisonnement ? Lorsqu'il n'y a plus de possibilité d'hybridation ? Je crains que ça ne surcharge encore l'arche de beaucoup. Tous les animaux (et même tous les êtres vivants) on une part de ses similitudes. Tu parles de "nouveaux organes"... L'évolution ne fait pas apparaître d'yeux supplémentaires ou de bras en quelques générations. Il faut, d'après les spécialistes, des centaines de millions d'années pour aboutir à l'apparition de telle fonction.
A partir de quand estimes-tu que ce n'est pas une "forme différente" mais un "nouvel organe" ou une "nouvelle fonction" ? Les "formes différentes" (crinière du lion, rayure du tigre, robustesses et tailles de oreilles de l'âne, taille des jambes du cheval, etc) ont bien des fonctions propres, et leur apparition est bien une "nouvelle fonction".
Faut-il qu'il y ait matériellement quelques choses qu'il n'y avait pas précédemment ? Le lion (pourtant plus fertile avec le tigre que l'âne ne l'est avec le cheval) a une "excroissance caudale" que n'ont pas leurs cousins. Est-ce suffisant pour toi ?

Je ne suis pas d'accord avec toi sur la notion de fonction.
Dans mon vocabulaire, une fonction nouvelle correspond par exemple à l'apparition de la vue, pas à la taille plus ou moins grande des oreilles. Lion, Tigre ou autres félins sont tous dotés des mêmes organes réalisant les mêmes focntions avec plus ou moins de bonheur. La micro-évolution ou boite à outil dont je te parlais précédemment suffit à expliquer cela. Mais cette micro-évolution a ses limites.

invité a écrit :Tu dis que la stérilité des hybrides prouve une limite. Limite de quoi ? De l'évolution ? En quoi le fait que deux lignés cousines ne puissent plus se reproduire après un certain temps prouverait (ou même inciterait à croire) qu'elles ne peuvent plus continuer d'évoluer ?
Tout ce que ça prouve (et ça le prouve de façon sûre et certaine) est qu'après avoir suffisamment évolué, deux branches d'une espèce (ou de ce qui était une espèce) deviennent trop différente l'une de l'autre pour pouvoir se réunir à nouveau. On est pas loin de la macro-évolution... à moins qu'on y soit déjà. Tu ne trouves pas ?

Moi j'y vois que des animaux allant aux limites extrêmes de leurs possibilités liées à la micro-évolution deviennent stériles et donc incapables d'aller plus loin et donc d'évoluer justement. Ainsi, un mécanisme limite la micro-évolution en coupant toute possibilité de reproduction.

invité a écrit : Et bien... non. C'est justement ce que j'essaie de t'expliquer. Je vais devoir, pour continuer, survoler certains points des théories sur l'évolution. Je suis désolé si tu juges cela trop explicatif, mais je ne peux pas faire autrement !

D'après les connaissances actuelles en biologie, donc : non, les coureurs ne commencent pas "quand ils veulent". Ils courent depuis aussi longtemps qu'ils existent. Ils n'arrivent pas non plus "quand ils veulent", ils n'arrivent jamais (ou alors lorsque l'espèce est éteinte...).
Mais surtout... non, ce n'est pas un marathon (pas plus qu'une échelle, comme je le disais dans mes messages précédents). Ce n'est pas un itinéraire unique sur lequel on est plus ou moins avancé.
On ne peut pas parler de "degré d'évolution" pour comparer deux espèces contemporaines. On pourrait à la limite en parler pour comparer une espèces et ses ancêtres, mais uniquement par souci de chronologie. Et si des "ancêtres" avaient survécu tel quel en un autre endroit... (ce qui demanderait des condition très rares, puisqu'ils auraient normalement évolué d'une autre manière), on ne pourrait pas dire d'eux qu'ils sont "moins évolués", puisqu'ils sont tout autant capable de survivre ! (ce genre de cas existe tout de même, il s'agit des "fossiles vivants", mais il s'agit bien d'une exception plutôt que d'une règle. La règle est que les conditions changent toujours, ce qui poussent les espèces à toujours évolué dans un sens ou un autre).
Si une espèces tends à être remplacé par une concurrente (comme par exemple la plupart de nos espèces de fourmis face aux fourmis d'argentine), on peut dire d'elle qu'elle est "moins adaptée", mais pas "moins évoluée".

Tu joues sur la sémantique pour noyer le poisson.
Je pensais que tu éviterais cette facilité intellectuelle.
Les coureurs commencent à courir un jour. Et jouer sur les mots ne modifie pas cette réalité chronologique.
Et ils ne commencent pas à courir en même temps non plus.
Et forcement, chaque étape chronologique les voit passer.
A une étape X, des coureurs seront en course depuis longtemps, d'autres commenceront à peine à courir.
Nous sommes aujourd'hui dans cette échelle du temps. Nous devons pouvoir observer des processus évolutifs utiles et en partie aboutis tout comme des processus évolutifs non utiles à leurs détenteurs. Des organes en devenir devraient être observables aussi, bref, l'évolution devrait s'étaler devant nos yeux car elle devrait nous offrir des milliers et des milliers de cas évidents.

invité a écrit :C'est pourquoi ta question sur les hominidés est mal posé. Bien entendu que des branches de l'arbre des hominidés ont été isolé. Mais pourquoi auraient-elle cessé d'évolué ? Et comment pourrait-on dire qu'elles sont "plus" ou "moins" évolué que la notre, puisqu'elles ont évolués différemment, en suivant d'autres chemins ?
Les gorilles et les chimpanzés sont eux aussi des hominidés (et même des homininés), ils nous sont bien contemporains, mais ne sont en aucun cas "moins évolué".
Si tu veux te restreindre au genre homo... Homo habilis, homo ergaster et homo erectus ont coexisté. De même que (plus récemment) l'homo moderne, l'homme de Neandertal et l'homme de Denisova. Je ne vois pas ce qu'il te faut de plus.
Je répondrais au reste de ton message plus tard.

Tu fais encore de la sémantique.
Un homme moitié moins intelligent qu'un homme moderne, est infiniment plus apte à survivre qu'un gorille ou un chimpanzé.
Ne trouver que des hommes modernes au même niveau d'intelligence n'est pas logique dans ta théorie.
Si tu observes qu'un 4X4 est plus adapté dans une région, mais que tu trouves aussi des Fords modèle T, tu t'étonneras comme moi de ne plus trouver de modèles intermédiaires.

Agecanonix,

Vous dites que Dieu fait partie de votre logique, et je le comprends, mais avez-vous jamais imaginé ajouter le hasard à sa création? Pourquoi n'aurait-il pas voulu de l'évolution telle que la communauté scientifique la conçoit actuellement? Pourquoi ne pas mettre Dieu à l'origine du hasard qui préside à l'évolution, tout simplement?

M'enfin a écrit :Agecanonix,

Vous dites que Dieu fait partie de votre logique, et je le comprends, mais avez-vous jamais imaginé ajouter le hasard à sa création? Pourquoi n'aurait-il pas voulu de l'évolution telle que la communauté scientifique la conçoit actuellement? Pourquoi ne pas mettre Dieu à l'origine du hasard qui préside à l'évolution, tout simplement?

Pour la même raison déjà expliquée.
La théorie ne me satisfait pas en l'état.

Vous avez spécifié que la logique de l'évolution ne vous satisfaisait pas parce qu'elle n'incluait pas Dieu. Je vous propose d'imaginer que Dieu avait prévu qu'il ne pourrait pas s'amuser suffisamment s'il n'incluait pas le hasard dans sa création, et qu'il l'a inventé pour se satisfaire. C'est logique non?

M'enfin a écrit :Vous avez spécifié que la logique de l'évolution ne vous satisfaisait pas parce qu'elle n'incluait pas Dieu. Je vous propose d'imaginer que Dieu avait prévu qu'il ne pourrait pas s'amuser suffisamment s'il n'incluait pas le hasard dans sa création, et qu'il l'a inventé pour se satisfaire. C'est logique non?

je n'ai pas dit cela.
J'ai dit que la logique de l'évolution ne me satisfaisait pas parce qu'elle excluait Dieu par "a priori" et qu'elle se servait de cette exclusion comme d'un argument, car évidemment nous sommes là, et si c'est sans Dieu, c'est donc par évolution, forcement !!
Ce n'est pas la même chose.
Je n'en suis pas à imaginer !!

A propos de la logique :
Certe, personne n'est capable de comprendre la vérité absolu, et, comme tout être humain, je suis capable de faire des erreurs dans mes raisonnements logiques. Mais dans ce cas, un autre raisonnement logique peut me les prouver. Tant que personne n'est en mesure de me fournir de tels raisonnements, et que moi même n'en suis pas capable en faisant preuve d'esprit critique, je pars du principe que je suis le plus proche possible de la vérité dans les limites de mon cerveau.
Le fait que je sois capable, par exercice d'esprit critique, de réfuter des idées que j'avais précédemment tenu pour vrai est pour moi garant de mon objectivité.

Bien que nous sommes toujours sujet à notre subjectivité, même lorsque nous cherchons à être le plus rationnel possible, la logique n'est jamais la croyance. Faire preuve de logique consiste à passer outre ses idées a priori (existence ou inexistence de Dieu).

Ma "subjectivité" dans la logique est la même chose que ce qui peut m'amener à faire des erreurs de calculs. Pourtant, les maths sont les mêmes pour tout le monde.

Dans ta logique, tu poses comme un postulat que les savants auxquels tu te réfères sont crédibles à 100% et donc que leurs conclusions valent "preuves".

Bien sûr que non ! J'analyse autant que toi ce que l'on me propose. Je connais suffisamment l'Histoire des idées pour être en garde face au "théorie officielle".
Lorsque je te décris ce que je sais de la théorie de l'évolution, je ne le fais pas pour t'expliquer que c'est vrai, je le fais pour te montrer que tes arguments ne l'invalide pas.

Or, sur l'essentiel, nous divergeons toi et moi puisque je crois que toute vie a un auteur.

Il s'agit là d'une opinion. "Opinion" n'est pas synonyme de "logique", ce sont même des contraires ! La logique n'est pas les réponses que l'on trouve, c'est la manière de les chercher. En l'occurence, de ne pas s'appuyer sur des a priori et d'examiner la cohérence de chaque propositions entre elles.

Tu vas me dire que c'est ta logique à toi qui a raison car elle se base sur la science.

Bien sûr que non. "Ma logique" (si tu entends par là ma manière de réfléchir, et non mon opinion) se base sur beaucoup de réflexions, sur une perpétuelle remise en cause... et sur des traités de logique, établis par de grands logiciens/mathématiciens.

J'aime bien ta réponse des lunettes rouges !

Quoi qu'il en soit, avant d'être témoin de Jéhovah ou non, nous sommes tous les deux des êtres humains avec un cerveau. Il doit bien être possible de trouver un terrain d'entente. Je propose de n'appeler "logique" que ce dernier, c'est ce que font les logiciens.

Lorsque je te dis : "Vouloir "prouver" un postulat en refusant tous les raisonnements qui ne s'appuient pas sur la véracité dudit postulat est illogique.", es-tu d'accord avec moi ?

Ta logique refuse l'existence de Dieu par axiome.

Bien sûr que non ! Ce serait très stupide de ma part.

Simplement, pour rester dans le sujet, je constate que strictement rien ne m'incite à croire que les espèces différentes seraient apparues telles quelles à un moment ou à un autre (quel moment ?). Je ne vois rien qui, logiquement, pourrait m'amener à dire "stop ! l'arbre généalogique s'arrête là, il n'y avait rien avant, même si ça ressemble au contraire !".
Pour ce qui est de la création de l'univers et de la vie, c'est une autre histoire. Et ça ne prouve pas (ni n'implique, et encore moins ne présuppose) que Dieu n'existe pas, je n'ai jamais dit le contraire.

Tout cela est logique pour toi, mais tu oublies que j'inclus dans ma logique à moi un Dieu capable de tout.
Ici nos deux logiques ne peuvent se concilier.

Je ne vois pas ce que tu veux dire. En quoi un Dieu omnipotent viens changer les choses ici ? Il aura rétrécit les animaux ? Ou peut-être aurait fait en sorte par miracle que l'intérieur de l'arche ait un volume supérieure à celui extérieur ?
C'est vrai que ça résoudrait le problème du nombre d'espèce. Mais ça en amènerait d'autres...
Tout d'abord, tu es aussi conscient que moi qu'avoir recourt à un miracle pour tenter d'expliquer l'Histoire n'est pas un argument logique. Pas même en "logique chrétienne", puisque ce miracle n’apparaît pas dans la Bible.
Qu'un tel miracle aie eu lieu sans apparaître dans la Bible est un nouveau problème, d'ailleurs. Il se serait agit là d'un tour de magie remarquable, qui aurait très certainement été remarqué par Noé. Que les hébreux oublient d'en parler aurait été surprenant, surtout vu le soucis qu'ils ont à décrire jusqu'au bois dont était fait l'arche, et toutes ses mesures.

Bien sûr, on peut échapper à ce problème par un nouveau Miracle : Dieu pourrait avoir effacer de la Bible les traces de celui-ci. Mais est-ce que tu as vraiment envie de jouer à ça ? A ce compte là, on peut aussi dire que tous les hybrides sont des miracles fait par Dieu pour nous induire en erreur. Quel farceur, ce Jéhovah...

Autre nouveau problème : Sans le problème de la capacité maximale de l'arche, il n'y a plus que la cohérence avec les faits observables (la micro-évolution) qui justifies la réduction des "espèces biologiques" en quelques "espèces génésiaques". Mais de ce cas, si ce n'est pas à la capacité de l'arche, jusqu'à où faut-il faire reculer la micro-évolution ? Je rappelle qu'il n'y a aucune frontière fixe identifiable entre les deux.

Tout ça pour dire que faire appel à l'omnipotence pour ne pas avoir à dire que l'âne et le cheval avait un ancêtre commun dans l'arche pose plus de problème qu'autre chose. Tiens, d'ailleurs, j'aurais pu en faire autant pour l'humain et le chimpanzé...

Je ne suis pas d'accord avec toi sur la notion de fonction.
Dans mon vocabulaire, une fonction nouvelle correspond par exemple à l'apparition de la vue, pas à la taille plus ou moins grande des oreilles. Lion, Tigre ou autres félins sont tous dotés des mêmes organes réalisant les mêmes focntions avec plus ou moins de bonheur. La micro-évolution ou boite à outil dont je te parlais précédemment suffit à expliquer cela.

On pourrait en dire autant de l'humain et du chimpanzé (oui, maintenant que j'ai l'idée en tête...). Nous n'avons pas la même pilosité, pas la même forme du visage, pas la même intelligence/comportement, etc. Mais humains comme chimpanzé sont "tous dotés des mêmes organes réalisant les mêmes focntions avec plus ou moins de bonheur." (sic)
Et au fait, cette fameuse "excroissance caudale" des lions, que n'ont pas les autres félins... Qu'est-ce que c'est exactement ?

Puisque tu parles de micro-évolution, j'ai une petite question (pour être sûr) : nous parlons bien d'un processus dû en parti à la sélection naturelle ?

Moi j'y vois que des animaux allant aux limites extrêmes de leurs possibilités liées à la micro-évolution deviennent stériles et donc incapables d'aller plus loin et donc d'évoluer justement. Ainsi, un mécanisme limite la micro-évolution en coupant toute possibilité de reproduction.

Tu n'as pas compris. Le cheval et l'âne ont un ancêtre commun, capable de se reproduire et d'évoluer suffisamment différemment pour donner cheval et âne (jusque là on est d'accord). Cheval et âne sont devenu trop différents pour se reproduire durablement entre eux. Leur lignés ont, à force d'évolution, été séparé.
Mais les ânes peuvent toujours se reproduire entre eux, et les chevaux de même. Puisque l'âne (ou le cheval) a toujours des caractéristiques héréditaires, susceptible d'être modifié d'une génération à une autre par des mutations, et le tout étant soumis à la sélection naturelle... Pourquoi diable ne pourrait-il plus évoluer ?

Tu joues sur la sémantique pour noyer le poisson.
Je pensais que tu éviterais cette facilité intellectuelle.

J'utilise la sémantique pour laisser l'eau s'éclaircir, et pouvoir ainsi mieux distinguer le poisson ; plutôt que d'essayer de l'attraper dans une eau trouble.
Clarifier l'emploie des mots est une facilité intellectuelle, oui, mais pour nous deux.

Les coureurs commencent à courir un jour. Et jouer sur les mots ne modifie pas cette réalité chronologique.
Et ils ne commencent pas à courir en même temps non plus.

Et quand est-ce qu'ils commencent à courir ? Que l'on soit évolutionniste ou non, ils ont commencés à courir dès l'origine de la vie. Lorsqu'un évolutionniste dit qu'une nouvelle espèce naît, il le dit par convention. Mais les individus de cet espèce avait des ancêtres, de même que ceux-ci, etc. Bref, sa famille a toujours été dans la course.

Nous devons pouvoir observer des processus évolutifs utiles et en partie aboutis tout comme des processus évolutifs non utiles à leurs détenteurs. Des organes en devenir devraient être observables aussi, bref, l'évolution devrait s'étaler devant nos yeux car elle devrait nous offrir des milliers et des milliers de cas évidents.

N'ayant pas eu le temps de commenter la totalité de ton message précédent, je n'ai pas encore pu y venir... Mais non, ta réflexion part de présupposés faux.
Les mutations ne passent pas toujours par une case "inutilité". Il y a des mutations neutres qui se baladent aléatoirement dans le génome, mais elles sont loin d'être une étape par laquelle passent toutes les évolution.
Un organe n'apparaît pas en quelques générations... D'après les biologistes, que le chien apparaisse à partir du loup à pris 10 000 ans. Alors, tu penses bien, l'apparition d'un organe complexe tout entier...

Tu prends souvent l'exemple de l’œil. Compare l’œil humain avec celui d'une pieuvre et celui d'une mouche (ou d'une araignée, etc)... Ils sont plus que différents. Si, comme les disent les évolutionnistes, le caractère "œil" à travers cette diversité est issu d'un ancêtre commun, l'oeil de celui-ci devait être suffisamment primitif pour n'avoir aucune des caractéristiques particulières de l'homme ou de la mouche.
Si, lorsque tu tentes d'imaginer ce que donnerait l'apparition de l'oeil d'après l'évolution, tu t'imagines qu'apparaisse d'abord deux formes rondes sur le crâne, qui ne trouveraient leur utilité que plusieurs millions d'années plus tard, tu es très loin de la vérité ! (que celle-ci soit l'évolution ou non).

D'après les évolutionnistes, les premiers "yeux" n'étaient probablement que des cellules sensibles à la lumière, qui permettaient ainsi soit de synthétiser de la vitamine D, soit d'estimer la profondeur de l'eau, etc. Ce n'est qu'au cours du temps que ces cellules ont donné des formes plus complexes, en fonction des nécessités.
D'ailleurs, as-tu entendu parler du sphénodon ? Il s'agit d'un cousin de l'iguane, encore vivant. Il a un troisième œil primitif au milieu du front.

Un homme moitié moins intelligent qu'un homme moderne, est infiniment plus apte à survivre qu'un gorille ou un chimpanzé.

Non. Survivre dans la nature sans aucun atout majeur (courir vite, grimper aux arbres, être très forts, très résistant, etc) est un véritable exploit.
A moins qu'il n'ait développer en plus de son intelligence les mêmes atouts que le gorille et le chimpanzé (force, endurance, etc), il n'aurait pas tenu leur concurrence.

Si tu observes qu'un 4X4 est plus adapté dans une région, mais que tu trouves aussi des Fords modèle T, tu t'étonneras comme moi de ne plus trouver de modèles intermédiaires.

La différence est très grande : tes deux voitures servent à la même chose. Hors, chimpanzé et humain on des stratégies de survie très différentes.
Faire moitié-moitié avec une bonne voiture et une mauvaise voiture te donne une voiture moyenne, mais plus utilisable que la mauvaise voiture.
Par contre, si tu fais moitié-moitié entre un fer à repasser et un aspirateur, je ne suis pas sûr que tu obtiennes un franc succès commercial.

agecanonix a écrit : Je n'en suis pas à imaginer !!

Si, mais pour défendre vos acquis, alors que je vous propose d'imaginer du nouveau, propre de toute évolution. Vous en êtes tous deux à défendre des acquis, moi je défend du nouveau, cette idée selon laquelle l'imagination utilise le même hasard que toute évolution pour faire évoluer ses acquis. En examinant cette idée, peut-être que vous y trouveriez tous deux chaussure à votre pied. Qu'est-ce qui vous empêche d'essayer?

Nos messages deviennent trop longs.

invité a écrit : Le fait que je sois capable, par exercice d'esprit critique, de réfuter des idées que j'avais précédemment tenu pour vrai est pour moi garant de mon objectivité.

Pas forcement.. C'est peut-être que ta subjectivité s'est déplacée. Il faut se méfier de ce genre de raisonnement qui tend à valider d'office une objectivité auto-proclamée.

invité a écrit : Bien que nous sommes toujours sujet à notre subjectivité, même lorsque nous cherchons à être le plus rationnel possible, la logique n'est jamais la croyance. Faire preuve de logique consiste à passer outre ses idées a priori (existence ou inexistence de Dieu).

Tout à fait.

invité a écrit : Ma "subjectivité" dans la logique est la même chose que ce qui peut m'amener à faire des erreurs de calculs. Pourtant, les maths sont les mêmes pour tout le monde.

Pas seulement, car les maths sont une science exacte alors qu'une théorie est soumise à la subjectivité de ses défenseurs. Tu n'es donc pas seul face au problème, tu dois tenir compte de la subjectivité des autres sachant que tu ne connais pas leurs sources profondes de motivation, gloire, reconnaissance, notoriété, argent ou vérité scientifique.

invité a écrit : Bien sûr que non ! J'analyse autant que toi ce que l'on me propose. Je connais suffisamment l'Histoire des idées pour être en garde face au "théorie officielle".
Lorsque je te décris ce que je sais de la théorie de l'évolution, je ne le fais pas pour t'expliquer que c'est vrai, je le fais pour te montrer que tes arguments ne l'invalide pas.

J'en tiendrais compte.

invité a écrit : Il s'agit là d'une opinion. "Opinion" n'est pas synonyme de "logique", ce sont même des contraires ! La logique n'est pas les réponses que l'on trouve, c'est la manière de les chercher. En l'occurence, de ne pas s'appuyer sur des a priori et d'examiner la cohérence de chaque propositions entre elles.

Croire est effectivement une opinion, mais ce phénomène touche tous les hommes, scientifiques compris, et donc personne n'y échappe. Il faut donc la même défiance envers tous, scientifiques inclus..

invité a écrit : Lorsque je te dis : "Vouloir "prouver" un postulat en refusant tous les raisonnements qui ne s'appuient pas sur la véracité dudit postulat est illogique.", es-tu d'accord avec moi ?

Evidemment.
Mais attention avec cette définition, je peux prouver l'existence de Dieu en acceptant les raisonnements qui lui donnent toutes capacités d'agir.

invité a écrit : Simplement, pour rester dans le sujet, je constate que strictement rien ne m'incite à croire que les espèces différentes seraient apparues telles quelles à un moment ou à un autre (quel moment ?). Je ne vois rien qui, logiquement, pourrait m'amener à dire "stop ! l'arbre généalogique s'arrête là, il n'y avait rien avant, même si ça ressemble au contraire !".

Tu constates que strictement rien ne t'incite à croire que les espèces sont apparues telles quelles.
Je te réponds que tu oublies le contraire de cette affirmation savoir : rien n'incite à croire le contraire.
La théorie a besoin de cet arbre généalogique, mais ne l'a t'elle pas créé pour les besoins de la cause ?
L'absence criante d'innombrables "chaînons manquants" pourtant indispensables à la démonstration de la preuve, n'a t'elle pas précipitée la théorie des "équilibres ponctués" qui sont quand même une superbe roue de secours à la théorie.

invité a écrit : Tu n'as pas compris. Le cheval et l'âne ont un ancêtre commun, capable de se reproduire et d'évoluer suffisamment différemment pour donner cheval et âne (jusque là on est d'accord). Cheval et âne sont devenu trop différents pour se reproduire durablement entre eux. Leur lignés ont, à force d'évolution, été séparé.
Mais les ânes peuvent toujours se reproduire entre eux, et les chevaux de même. Puisque l'âne (ou le cheval) a toujours des caractéristiques héréditaires, susceptible d'être modifié d'une génération à une autre par des mutations, et le tout étant soumis à la sélection naturelle... Pourquoi diable ne pourrait-il plus évoluer ?

Tu appelles "évolution" une micro-évolution ou comme déjà dit, une adaptation par rapport à l'acquis, c'est à dire par rapport à des organes, membres où fonctions existantes et changeant seulement de taille ou de forme. Rien de fondamentalement nouveau ici.
Qu'arrivé au limite du possible un croisement soit impossible, c'est révélateur et pour moi rassurant. Que les chevaux puissent se reproduire entre eux, je ne vois pas le problème.

invité a écrit : Et quand est-ce qu'ils commencent à courir ? Que l'on soit évolutionniste ou non, ils ont commencés à courir dès l'origine de la vie. Lorsqu'un évolutionniste dit qu'une nouvelle espèce naît, il le dit par convention. Mais les individus de cet espèce avait des ancêtres, de même que ceux-ci, etc. Bref, sa famille a toujours été dans la course.

Je me rends compte que tu n'as pas compris mon exemple.
Le coureur est l'évolution d'une espèce.
Selon la théorie elle n'obéit à aucune logique, au grès des mutations positives ou négatives.
Il y a autant de coureurs que d'espèces en évolution.
Ils bougent (évoluent) quand ils veulent, sans contrainte chronologique et de but à atteindre.
A un instant T, comme aujourd'hui, combien de chance pour ne découvrir aucune évolution inaccomplie, inutile ou neutre. Aucune !
Au contraire, nous devrions en trouver en majorité sauf à croire que plus rien n'évolue aujourd'hui.

invité a écrit : Les mutations ne passent pas toujours par une case "inutilité". Il y a des mutations neutres qui se baladent aléatoirement dans le génome, mais elles sont loin d'être une étape par laquelle passent toutes les évolution.
Un organe n'apparaît pas en quelques générations... D'après les biologistes, que le chien apparaisse à partir du loup à pris 10 000 ans. Alors, tu penses bien, l'apparition d'un organe complexe tout entier...

Tu passes allègrement du génome à l'organe. Et tu as raison d'affirmer que voir apparaître un organe complexe prendra énormément de temps. Et justement, avant que cet organe ne soit opérationnel, l'animal va se trimbaler un "poids" inutile, peut-être gênant et qui pourrait même le défavoriser.
Tu te balades dans la jungle avec un fusil chargée, tu as un avantage sur les autres face aux bêtes sauvages. Mais si ton fusil ne fonctionne pas, te voila défavorisé. Idem pour des organes ou rudiments d'organes en devenir et non encore utiles et opérationnels.
A part le génome, où peuvent donc passer les autres étapes de l'évolution ?

invité a écrit : D'après les évolutionnistes, les premiers "yeux" n'étaient probablement que des cellules sensibles à la lumière, qui permettaient ainsi soit de synthétiser de la vitamine D, soit d'estimer la profondeur de l'eau, etc. Ce n'est qu'au cours du temps que ces cellules ont donné des formes plus complexes, en fonction des nécessités.

Et tu crois ainsi me convaincre. Car ta cellule sensible à la lumière, pour pouvoir être utile pour apprécier la profondeur de l'eau devait aussi être couplée à un cerveau ou système nerveux capable d'en tirer une conclusion et d'agir sur le comportement de l'animal. Même à ce stade, ce serait déjà un miracle. Pour faire passer la médecine, la théorie a besoin de simplifier au maximum des fonctions extraordinairement complexes aujourd'hui, mais même à ce niveau, ça tient toujours du miracle.
Et je souligne ton introduction : d'après les évolutionnistes..je me méfie des arguments d'autorités.

invité a écrit : Non. Survivre dans la nature sans aucun atout majeur (courir vite, grimper aux arbres, être très forts, très résistant, etc) est un véritable exploit.
A moins qu'il n'ait développer en plus de son intelligence les mêmes atouts que le gorille et le chimpanzé (force, endurance, etc), il n'aurait pas tenu leur concurrence.

Pas plus que l'homme moderne bien chétif à côté d'un gorille !!
Il te faut appliquer aux hommes "intermédiaires" les mêmes règles que pour l'homme moderne. Il a survécu au milieu de ces méchants mangeurs d'homme, non pas grâce à ses muscles, mais selon votre théorie, grâce à leur intelligence.
Pourquoi un homme à peine moins doué que l'homme moderne aurait-il disparu là où il développait quand même un QI largement suffisant pour survivre, même en milieu hostile.

invité a écrit : La différence est très grande : tes deux voitures servent à la même chose. Hors, chimpanzé et humain on des stratégies de survie très différentes.
Faire moitié-moitié avec une bonne voiture et une mauvaise voiture te donne une voiture moyenne, mais plus utilisable que la mauvaise voiture.
Par contre, si tu fais moitié-moitié entre un fer à repasser et un aspirateur, je ne suis pas sûr que tu obtiennes un franc succès commercial.

Tu montres ici les limites de ta logique.
La lignée évolutive humaine ne peut pas ne produire que le dernier stade de cette évolution. C'est mathématiquement impossible en terme de probabilité.
Des populations même 10% moins intelligentes que l'homme moderne survivraient aussi bien sur une terre suffisamment grande pour accueillir tout le monde.
Le scénario qui veut que le dernier-arrivé liquide ses prédécesseurs est impossible à expliquer avec le nombre de niches géographiques possibles sur terre.