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- oui j'ai montré à tout le monde que vous aviez fait un copié-collé de post anti-islam pioché dans le net, ce qui n'est pas quand même pas glorieux.En plus de cela vous auriez pu avoir l'honnêté de le dire directement que vous aviez plagié.
- sur le commentaire des versets 1-2 de la Sourate 48, relisez bien votre message, vous n'avez cité qu'une anectode pour appuyer votre interpretation fallacieuse des versets.Une anectode d'un gouverneur suffit-il pour interpréter des versets?

Lazaar a écrit :- oui j'ai montré à tout le monde que vous aviez fait un copié-collé de post anti-islam pioché dans le net, ce qui n'est pas quand même pas glorieux.En plus de cela vous auriez pu avoir l'honnêté de le dire directement que vous aviez plagié.

J'ai vérifié avec l'ouvrage les propos que l'on trouvait sur internet: savez-vous lire sans manipuler les écrits de tout à chacun?

Lazaar a écrit :- sur le commentaire des versets 1-2 de la Sourate 48, relisez bien votre message, vous n'avez cité qu'une anectode pour appuyer votre interpretation fallacieuse des versets.Une anectode d'un gouverneur suffit-il pour interpréter des versets?

Ce n'est qu'une illustration et je ne m'appuis pas que sur cet exemple, particulièrement parlant, ne vous en déplaise...

totocapt a écrit :


Ce n'est qu'une illustration et je ne m'appuis pas que sur cet exemple, particulièrement parlant, ne vous en déplaise...

Mais relisez bien votre message , vous citez les versets 1-2 sourate 48, où vous nous expliquer que les musulmans ( et ce n'est souvent pas faire preuve de finesse d'analyse que de generaliser) ont fait sienne ces versets par soucis d'orgueil et pour prouver votre interpretation vous nous evoquer cette anectode d'un gouverneur au 8eme siécle , ce qui est un bel exemple de sophisme..
Alors que , Soubhanallah,ces versets sont d'une limpidité et d'une clarté..
Regardons ce que dit Ibn Kathir
"afin que Dieu te pardonne tes péchés" >
DISTINCTION attribué UNIQUEMENT à l'Envoyé (ç) pour avoir été obeissant à tous Ses ordres.L'Envoyé a reçu cette honneur magnifique.
"paracheve sur toi Son Bienfait"> accomplit Son bienfait pour toi dans la vie ici-bas comme dans la vie derniére.
"et te guide sur une voie droite"> et te guide sur une voie de rectitude grâce à la
Révelation sublime, la religion bien droit
Il est donc claire et nette que ce verset s'adresse au Prophéte (paix et salut sur lui) , à la lecture même du verset ( Dieu s'adressant au Prophéte , Il n'a pas englobé
les croyants) et c'est l'avis des compagnons et des savants.

Quand nos frères chrétiens liront "Fils de dieu" au sens spirituel un pas décisif aurait été actionné .le Jésus de la bible croit au même dieu que celui des musulmans . celui qui croit au dieu de Jésus croit au dieu des musulmans le dieu unique sans semblable .le Dieu de l'ancien testament est le dieu de Jésus .

le Messie a bien dit" ) 17.3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. jean

Jésus atteste être l'envoyé de dieu et il le prouve par sa totale soumission

"En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu." Luc 6.12

Lazaar a écrit :Mais relisez bien votre message , vous citez les versets 1-2 sourate 48, où vous nous expliquer que les musulmans ( et ce n'est souvent pas faire preuve de finesse d'analyse que de generaliser)

Au moins je vous accorde ceci: toutes les cultures musulmanes ne baignent pas dans une culture arabo-musulmane de l'Indonésie jusqu'au Sénégal... Mais il n'empêche: la langue arabe étant tellement valorisée dans cette religion, que les us et coutûmes du monde arabo-musulman tendent à se répandre avec la mondialisation... y compris des positionnements culturels acquis avec le temps de par la prégnance d'une théologie classique, qui tend à valoriser des attitudes condamnables vis-à-vis des kafirs...

Lazaar a écrit :ont fait sienne ces versets par soucis d'orgueil et pour prouver votre interpretation vous nous evoquer cette anectode d'un gouverneur au 8eme siécle , ce qui est un bel exemple de sophisme..

J'ai bien dit ensuite que les exemples ne manquent pas, et j'ai mentionné par la suite des propos d'oulémas encourageant l'arrogance... Et sachez-le bien: s'il y avait quoique ce soit dans le Coran qui avait pu les empêcher d'écrire ce qu'ils ont écrit, personne ne se serait gêné pour les dénoncer à ce sujet, en montrant par là qu'en s'inscrivant en faux, ils seraient des musulmans pieux et savants, dignes d'éloges! A ne retenir que l'anecdote du VIIIe siècle, vous vous aveuglez sur le reste! ...

Lazaar a écrit :Alors que , Soubhanallah,ces versets sont d'une limpidité et d'une clarté..
Regardons ce que dit Ibn Kathir
"afin que Dieu te pardonne tes péchés" >
DISTINCTION attribué UNIQUEMENT à l'Envoyé (ç) pour avoir été obeissant à tous Ses ordres.L'Envoyé a reçu cette honneur magnifique.
"paracheve sur toi Son Bienfait"> accomplit Son bienfait pour toi dans la vie ici-bas comme dans la vie derniére.
"et te guide sur une voie droite"> et te guide sur une voie de rectitude grâce à la
Révelation sublime, la religion bien droit
Il est donc claire et nette que ce verset s'adresse au Prophéte (paix et salut sur lui) , à la lecture même du verset ( Dieu s'adressant au Prophéte , Il n'a pas englobé
les croyants) et c'est l'avis des compagnons et des savants.

C'est incroyable! J'avais pourtant bien écrit: "... Il est vrai que cette sourate était au départ adressée à Muhammad. Mais de suite il faut le préciser: il a toujours été apprécié pour le musulman de pouvoir faire sienne cette sourate ..."

Ken le survivant a écrit :Quand nos frères chrétiens liront "Fils de dieu" au sens spirituel un pas décisif aurait été actionné

Le problème, c'est que vous ne savez pas que c'est déjà le cas. En tant que chrétiens, nous sommes tous enfants de Dieu. Déjà Jean l'annonçait: "... Mais à ceux qui l'ont reçu, à ceux qui croient en son nom [Iêschoua], il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu ..." (Jean 1v12). Paul l'explicitera ainsi: "... En effet, ceux-là sont fils de Dieu qui sont conduits par l'Esprit de Dieu: vous n'avez pas reçu un esprit qui vous rende esclaves et vous ramène à la peur, mais un Esprit qui fait de vous des fils adoptifs et par lequel nous crions: Abba, Père. Cet Esprit lui-même atteste à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu ..." (Romains 8v14-16) L'Esprit envoyé par le Père (Jean 14v16) atteste aussi que Jésus est Fils en tant que Verbe incarné.

Non mais avez vous des problèmes de comprehension?
Vous dites que les musulmans ont toujours voulu faire sienne ces versets , je vous demande autres choses qu'une anectode , mais plutôt un hadith , ou un propos de compagnons ou de savants nous montrant que ces versets là sont destinés à exalter l'orgueil des musulmans.

Lazaar a écrit :Non mais avez vous des problèmes de comprehension?
Vous dites que les musulmans ont toujours voulu faire sienne ces versets , je vous demande autres choses qu'une anectode , mais plutôt un hadith , ou un propos de compagnons ou de savants nous montrant que ces versets là sont destinés à exalter l'orgueil des musulmans.

Vous n'avez qu'à me relire: j'ai fourni des avis d'oulemas, et ils prenaient tout en compte, Coran hadiths et jurisprudence de la Charia, pour formuler leurs avis... Je ne pense pas avoir de problèmes de compréhension, mais vous par rapport à ça? oui? Non?...

Une des conséquences directes d'affirmer que la Oumma est "... la meilleure communauté ...", et par là-même de se disculper d'un éventuel orgueil "mal placé", se voit dans le Coran même, où les non-musulmans n'ont pas droit à un égal traitement avec les musulmans, uniquement à cause de leur mécréance! La Oumma a un orgueil à défendre: "... Muhammad est le Messager d'Allah. Et ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants, miséricordieux entre eux ..." (Sourate 48v29).

De là découlent directement ou indirectement des hadiths en rapport: Selon Ibn Mas`ud, le Messager de Dieu a dit : «... Le fait d'injurier le Musulman est un acte de rébellion à Dieu, et le fait de le tuer est un acte de mécréance ...» (unanimement reconnu comme authentique). A bien noter: le simple fait d'injurier, qu'il soit fautif ou non...

"... Si tu passes près de la tombe d'un mécréant, annonce lui l'Enfer ..." (Rapporté par At-Tabarânî dans al-mou'jam al-kabir, n° 191/1 et authentifié par Al-Albani dans son livre: Mukhtassar Ahkam al-janaîz). Et la tombe d'un mauvais musulman? Rien!...

Ibn Kathir: "... Le croyant doit être sévère et violent envers les non croyants, et miséricordieux et bienfaisant envers les meilleurs [les croyants, la Oumma], colérique et le visage renfrogné face au non croyant, souriant à son frère croyant comme le prophète a dit: 'L'image des croyants dans les liens d'amour, de miséricorde et de compassion qui les unissent les uns aux autres est celle du corps: dès que l'un de ses membres est malade, tout le reste du corps souffre d'insomnie et de fièvre'. et il dit aussi: 'Le croyant est pour un autre croyant comme une construction dont les parties se soutiennent mutuellement. Le Messager de Dieu illustra ses paroles en entrelaçant ses doigts'. ..." http://www.qurancomplex.org/Quran/tafse ... a=29#48_29 Il y a là une logique de corps, où l'orgueil des croyants apparait comme un moteur

Mohammad bin Jarīr bin Yazīd al-Imām abū Ja`far (Tabari): "... De cœurs durs et de moindre miséricorde envers les non croyants [durs envers les mécréants]. De cœur fin et d’un fond tendre entre eux [miséricordieux entre eux] ..." http://www.qurancomplex.org/Quran/tafse ... SecOrder=1

«... Quiconque convient avec un mécréant et réside avec lui est considéré comme lui ...» (hadith rapporté par Abû daûd (2787) de Samurata bin Jundub). Et dans un autre hadith il dit: «... Ne cohabitez pas avec les mécréants et ne convenez pas avec eux. Quiconque cohabite ou convient avec eux n'est pas des nôtres ...» (hadith rapporté par l'imam al Hâkim dans son livre "al mustadrak"(2627), de Samurata bin jundub, et l'imam al Dzahabi déclare que sa chaîne est saine selon la condition de l'imam al Bukhâri). Pour ne pas faire tomber la honte sur l'Oumma et lui permettre de conserver son orgueil de seule vraie communauté, il va de soi que tout ce qui pousse de prêt ou de loin à se rapprocher de l'impureté de la mécréance est rejeté!...

Mais où est donc le rapport avec les versets 1-2 de la sourate 48? Je vous demande qui ( Prophéte , compagnons, ou savants) interpretent CES versets comme vous l'avez fait? JE NE PARLE QUE DE CES VERSETS ( 1-2 /48) , le reste on va y venir.

Je ne vous réponds plus d'avantage, pour moi j'ai largement justifié mon point de vue! Le votre n'est que trollage. Sur ce...

Oui vous n'avez donc aucune parole de savants sur ce verset et vous avez interpreter ces versets comme bon vous le semble , qu'en est -il des autres dans ce cas là ?

Je redis ce que j'ai écris ailleurs: à partir de là, sujet clos pour moi: "... Ce que je constate, pour vous comme pour beaucoup de musulmans, c'est qu'à défaut de pouvoir répondre avec profondeur, vous choisissez deux options simples:

- Ou bien vous faites un procès d'intention à l'auteur de l'écrit, et vous supputez à partir de là toutes sortes de choses qui vous arrangent bien, avec à la clé le plaisir de ne pas aborder les problèmes de l'écrit en question, quitte à se faire passer pour victime.

- Ou bien vous sortez les phrases hors de leur contexte, voulant leur donner avec simplisme une caractéristique qui ne reflète pas la qualité de l'écrit, et vous vous arrangez si possible pour que cela puisse être mise en perspective avec les préjugés que vous aimeriez avoir avec plaisir sur l'auteur. Les dérives de type insulte peuvent apparaître, ce que je sens déjà poindre dans ce post ..."

J'ai simplement montré à partir d'un exemple que vous tordez le sens des versets dans les intérets de votre argumentation.
Maintenant si vous voulez parler de l'autre verset que vous avez exposé " Vous êtes la meilleur..", j'aimerai vous poser une question: qui hérite du Paradis selon ta croyance ?

Lazaar a écrit :J'ai simplement montré à partir d'un exemple que vous tordez le sens des versets dans les intérets de votre argumentation.

Lazaar a écrit :Maintenant si vous voulez parler de l'autre verset que vous avez exposé " Vous êtes la meilleur..", j'aimerai vous poser une question: qui hérite du Paradis selon ta croyance ?

Ah oui j'oublais aussi: faire du hors sujet pour éviter un mal de crâne!

Il n y a pas de hors sujet : je voulais seulement qui votre dieu fera entrer dans son paradis, le sujet étant sur la conception de Dieu selon les deux croyances..