Religions du monde :: forum religion

Marmhonie a écrit :Aussi. N'y a-t-il pas des athées créationnistes ? Certes oui.

Comment peut-on à la fois ne croire en aucun dieu et croire que l'univers dans lequel nous vivons est le produit d'une création ?

et oui pas mal ton raissonement.
(Romains 1:20) 20 Car ses [qualités] invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité, de sorte qu’ils sont inexcusables [...]

"Je me suis demandé : « Comment se fait-il que chaque machine moléculaire soit si bien organisée ? »"



Feng-Ling Yang (microbiologiste)

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"Pourquoi considériez-vous l’évolution comme un fait ?

Parce qu’on ne m’avait jamais enseigné le contraire. Du collège à l’université, c’était la seule explication qu’on m’avait donnée sur l’origine de la vie. Et quand je suis devenue chercheuse en sciences de la vie, on s’attendait dans mon milieu à ce que j’accepte l’évolution.

Et vos convictions sur l’origine de la vie ?

Eh bien, lorsque je me suis penchée sérieusement sur la question, à la fin des années 1990, les chercheurs en biologie moléculaire commençaient à comprendre que la chimie du vivant est bien plus complexe qu’on ne le pensait. Bien sûr, les scientifiques savent depuis longtemps que les protéines présentes dans les cellules vivantes sont les molécules les plus complexes qui soient d’un point de vue chimique. Mais là, ils découvraient comment tout un ensemble de protéines s’organisent pour former une machine élégante avec des éléments mobiles. Une machine moléculaire peut compter plus de 50 protéines. Et même la plus simple des cellules a besoin de plusieurs machines : pour produire de l’énergie, pour dupliquer l’information, pour contrôler les échanges à travers les membranes, etc. J’en ai conclu que la vie avait forcément été créée."

http://www.jw.org/fr/publications/revue ... de-sa-foi/

Noonalepsyne a écrit :Comment peut-on à la fois ne croire en aucun dieu et croire que l'univers dans lequel nous vivons est le produit d'une création ?

J'ai déjà répondu à cette remarque. L'évolutionnisme est un passage d'un point A à un point B, d'un temps X à un temps Y. Le postulat d'origine de Darwin était faux, il y a micro-évolution, mais pas de macro-évolution. Ainsi, un oiseau va évoluer, mais un reptile n'évolue pas vers un singe.
Idem, le créationnisme fixe un point de départ stable, mais refuse souvent (selon les écoles) une évolution qui est pourtant constatée.
Pour être dans le sujet, la question d'être créationniste pur et dur n'a aucun sens au niveau scientifique.
Nous, nous essayons de comprendre, pas de défendre des dogmes.

Marmhonie a écrit :Je n'ai pas besoin de justifier une thèse, créationnisme ou évolutionnisme, lesquelles en plus ne se contredisent pas, car l'évolution fait passer d'un point temporel à un autre plus tardif, sans jamais s'occuper de la source initiale. Et réciproquement, le créationnisme ne sera pas gêné qu'il y ait évolution à partir de là.
Donc, pourquoi séparer alors qu'il est plus estimable de rassembler ?

Ce qui rassemblera déistes, théistes et athées se sera la raison et les faits si l'on voit en eux "Dieu" dans son véritable être et non pas qu'une création qui serait extérieure à un être non pas plus mystérieux mais imaginaire. Car si "Dieu" est Créateur, c'est dans le sens où l'existence est créative tout simplement.

La vie n'a pas eu besoin d'un créateur autre que l'ordre du réel lui-même pour apparaître, l'existence est "Dieu", mais dire cela c'est déjà trop...


Amicalement.

Qui a créé la télé ?

C'est du sophisme de répondre : "l'existence a créé la télé" ça n'a pas de sens.

La vraie réponse c'est l'humain, et pour être plus précis certains humains, des scientifiques et ingénieurs.

Les sophistes diront, "les humains font parti de l'existence, donc on avait raison !" et ainsi en va le sophisme et le symbolisme outrancier.

@ Cœur de Loi,

C'est plus juste de dire cela que de dire que "Dieu" est le créateur de l'Univers et de la vie. Car si la tété est un artefact humain, partir de l’œil ou de la complexité de la vie pour en inférer l'existence d'un Créateur intelligent et doté d'une intentionnalité (comme nous pouvons l'être parfois), n'est pas correct d'un point de vue logique. d'autant plus que le principe anthropique et la sélection naturelle expliquent complètement l'improbabilité de la vie dans toute sa richesse et sa complexité actuelle, sans partir d'une cause encore plus complexe et donc encore plus improbable. Car expliquer l'Univers et la vie par un Créateur intelligent extérieur à eux, c'est déplacer le problème sans l'expliquer mieux et l'amplifier inutilement.

Amicalement.

Si c'est correcte et logique.

C'est toi qui croient que le hasard a fait le vivant, ce qui est absurde et impossible, alors qu'il est logique que ce soit une intelligence qui a le niveau de le faire.

Je répète pour les sourds :
Un végétal est beaucoup plus complexe qu'un ordinateur, que dire d'un être vivant ?

Coeur de Loi a écrit :Si c'est correcte et logique.

Non ça ne l'est pas, je vais t'expliquer en quoi:

Prenons le fait connu suivant: "A implique B"

- Si tu observes "A" tu pourras en déduire "B"

- Mais si tu observes "B" tu ne pourras pas en inférer "A", car selon la Logique, si l'on sait que "A implique B", "B n'impliquera pas forcément A"

De "A implique B" il ne peut être conclut que la chose suivante: que "non B implique non A".

-----> Par conséquent: si des ingénieurs et des techniciens intelligents sont capables d'imaginer et de produire un ordinateur, soit une chose très complexe et structurée demandant la mise en oeuvre de beaucoup connaissances et une volonté concertée, -----> toute chose complexe, structurée et même je dirais pleine d'intelligence, n'implique pas forcément qu'un ou des êtres intelligents, - toi tu penses à "Dieu" - , l'aient produite. - La science a montré que ceci n'était pas du tout nécessaire: voir Darwin et la sélection naturelle.

Coeur de Loi a écrit :C'est toi qui croient que le hasard a fait le vivant, ce qui est absurde et impossible, alors qu'il est logique que ce soit une intelligence qui a le niveau de le faire.

Déjà, je te l'ai déjà signifié plusieurs fois: sélection naturelle et hasard sont deux choses bien distinctes, donc à ne pas confondre. L'alternative "hasard ou conception" n'est possible que pour qui n'a pas compris la thèse développée par Darwin. Donc non, encore une fois, ce n'est pas logique ni nécessaire que ce soit comme tu le supposes: "une intelligence qui a le niveau de le faire".

Coeur de Loi a écrit :Je répète pour les sourds :
Un végétal est beaucoup plus complexe qu'un ordinateur, que dire d'un être vivant ?

Un végétal est un être vivant Cœur de Loi! La plante la plus primitive est plus complexe qu'un ordinateur, c'est exact, - mais elle ne peut pas faire ce que fait un ordinateur, et ce dernier ne peut pas faire ce qu'elle fait...

Si je me retrouve sur une planète lointaine et que j'y découvre une plante extraterrestre même simple, je saurais que la vie s'y est développée sans supposer qu'un créateur surnaturel l'y a créée. Si j'y trouve un ordinateur, je saurai que des êtres intelligents l'ont mis au point, sans supposer non plus qu'un Créateur transcendant y a créé ces êtres...


Amicalement.

J'm'interroge a écrit : Ce qui rassemblera déistes, théistes et athées se sera la raison et les faits si l'on voit en eux "Dieu" dans son véritable être et non pas qu'une création qui serait extérieure à un être non pas plus mystérieux mais imaginaire. Car si "Dieu" est Créateur, c'est dans le sens où l'existence est créative tout simplement.

La vie n'a pas eu besoin d'un créateur autre que l'ordre du réel lui-même pour apparaître, l'existence est "Dieu", mais dire cela c'est déjà trop...Amicalement.

Certes. Mais qu'est-ce que la vie ? Appelle-t-on "vie", uniquement ce qui est mobile, ou aussi ce qui est inerte en apparence ???

Car expliquer l'Univers et la vie par un Créateur intelligent extérieur à eux, c'est déplacer le problème sans l'expliquer mieux

Tout à fait, c'est simplement accepter l'idée que l'humain n'est pas capable de tout comprendre par lui même.
Or c'est bien là le problème, l'homme a une furieuse tendance à ne pas accepter de ne pouvoir donner une explication à tout.
Même s'il est naturel de faire des recherches, de chercher à comprendre, il faut aussi accepter le fait qu'on ne peut pas forcément répondre à toutes les questions.
Malheureusement certains ne supportent pas cette vérité qu'on ne peut tout savoir et donnent des réponses à tout prix. C'est ainsi que Coppens a expliqué ce que mangeait Lucie, que certains expliquent l'évolution du cerveau humain ou que la pilosité de l'homme a varié dans le temps alors qu'il n'y a absolument aucun élément permettant d'affirmer de telles choses. C'est en quelque sorte la peur du vide, il semble impensable de ne pas répondre à tout.....

Coeur de Loi a écrit :Qui a créé la télé ?
C'est du sophisme de répondre : "l'existence a créé la télé" ça n'a pas de sens.
La vraie réponse c'est l'humain, et pour être plus précis certains humains, des scientifiques et ingénieurs.
Les sophistes diront, "les humains font parti de l'existence, donc on avait raison !" et ainsi en va le sophisme et le symbolisme outrancier.

Je n'ai rien compris à cet étrange "raisonnement" sans aucune structure logique.
Je te conseille, CdL, un bon livre de base, "La logique sans peine" :
http://www.amazon.fr/Logique-peine-Prem ... 2705655441

Et une fois les bases élémentaires de la logique comprises, on en reparle sérieusement.

Ecossais a écrit :Certes. Mais qu'est-ce que la vie ? Appelle-t-on "vie", uniquement ce qui est mobile, ou aussi ce qui est inerte en apparence ???

Pour ne pas dire tout et n'importe quoi et induire en erreur, j'en resterai à la définition strictement Biologique. Noonalepsyne en a donnée une très bonne en trois point si ma mémoire est bonne, je la reprends à mon compte.


Amicalement.

né de nouveau a écrit : Tout à fait, c'est simplement accepter l'idée que l'humain n'est pas capable de tout comprendre par lui même.

Accuserais-tu l'humain d'arrogance à vouloir tout connaître?

Je ne pense pas que l'humain aspire à tout connaître. Moi par exemple je n'aspire qu'à mieux comprendre ce que je commence à comprendre, à répondre aux questions simples que je me pose, et à mieux formuler les questions qui m'échappent.

Il y a une humilité à ne pas donner une réponse quand on sait que la raison bloque. Parfois il suffit d'attendre un peu que d'autres disciplines s'intéressant à d'autres domaines développent des outils conceptuels pouvant nous servir dans nos propres recherches afin aller plus loin.

Or c'est bien là le problème, l'homme a une furieuse tendance à ne pas accepter de ne pouvoir donner une explication à tout.

La science est très consciente de ses limites, mais effectivement elle ne baisse pas les bras, elle continue ses efforts et parfois cela est récompensé par de grandes découvertes.

Même s'il est naturel de faire des recherches, de chercher à comprendre, il faut aussi accepter le fait qu'on ne peut pas forcément répondre à toutes les questions.

C'est ce que fait la raison cher ami! Elle est parfois en mesure de déterminer si un problème ne peut avoir de solution générale comme par exemple celui de trouver une méthode de résolution des équations du 5ème degré. Il a été prouvé qu'il n'y a pas de méthode générale.... Donc économie de temps!

Un principe que les religieux devraient appliquer: "Ce que l'on ne peut pas connaître mieux vaut ne pas en parler et se tracasser la tête dessus".

Malheureusement certains ne supportent pas cette vérité qu'on ne peut tout savoir et donnent des réponses à tout prix.

Ce sont les religieux qui font ça presque tout le temps.

C'est ainsi que Coppens a expliqué ce que mangeait Lucie, que certains expliquent l'évolution du cerveau humain ou que la pilosité de l'homme a varié dans le temps alors qu'il n'y a absolument aucun élément permettant d'affirmer de telles choses. C'est en quelque sorte la peur du vide, il semble impensable de ne pas répondre à tout.....

A-t'il présenté cela comme un fait ou comme une simple hypothèse?


Amicalement.

J'm'interroge a écrit : Pour ne pas dire tout et n'importe quoi et induire en erreur, j'en resterai à la définition strictement Biologique. Noonalepsyne en a donnée une très bonne en trois point si ma mémoire est bonne, je la reprends à mon compte.Amicalement.

C'est assez habile, comme défausse, de la part de votre auteur, évidemment...