Forum Chrétien / Musulman / Judaisme Bible -Thora face au Coran. Lire la charte du forum religion.
Règles du forum
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
Occidental a écrit :Elohim, le Dieu d'Abraham, avant que son nom ne soit changé en Abraham, c'est encore un pluriel polythéiste. Elohim >Eloï (Elie) = passage au monothéisme.
Abram avant d'être Abraham
Dans Deutéronome 32:8-9 et le Psaume 82, les traductions les plus courantes parlent de ''l'Eternel" et du "Très-Haut". Pourtant, en général, les auteurs bibliques se fichent des répétitions de mots. Si c'est la même entité, le passage est absurde dans les deux cas. Un exemplaire de Qumran vend parait-il la mèche, il s'agit de Yahvé et El (ou Elyon), le second étant à l'origine le père du premier et d'autres dieux de la région.
à+
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda) https://daruc.fr/ https://bouquinsblog.blog4ever.com
Saint Glinglin a écrit :Alors cet Oracle Sybillin ? Tu donnes ta langue au chat ?
Heu, tu t'adresses à qui ?
à+
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda) https://daruc.fr/ https://bouquinsblog.blog4ever.com
spin a écrit :Je le trouve très intéressant, mais ça manque de dates... est-ce que comme pour la Bible on n'aurait pas ajouté les prédictions après leur réalisation ?
Alors je donne d'autant plus ma langue au chat que je n'ai pas compris ce que tu attends de moi...
à+
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda) https://daruc.fr/ https://bouquinsblog.blog4ever.com
Écoute, peuple de l'orgueilleuse Asie et de l'Europe, ce que ma bouche sonore, grande et véridique
va prédire. Ce n'est pas du menteur Phébus que je profère les oracles, Phébus, que des hommes insensés ont
appelé dieu, et auquel ils ont faussement attribué la connaissance de l'avenir.
Ce sont ici les oracles du Grand Dieu, de Celui que les mains des hommes n'ont pas fabriqué, et qui ne
ressemble pas aux muettes images taillées dans la pierre.
Il n'a pas pour demeure la pierre façonnée en temple, pierre sourde, sans voix, source de mille maux pour les mortels.
Il est Celui qu'on ne peut voir de la terre, que l'œil des mortels ne peut mesurer, que leur main ne peut revêtir
d'une forme; Celui qui d'un seul regard voit tout et-que nul ne voit lui-même;
Celui auquel appartiennent la nuit obscure, le jour, le soleil, les astres, la lune, la mer poissonneuse, la terre, les fleuves, les sources intarissables, les êtres créés pour la vie, et les pluies qui produisent la moisson dans les guérets et les fruits sur les arbres, le raisin et l'olive. etc...
Καὶ ἀναγαγὼν αὐτὸν ὁ διάβολος εἰς ὄρος ὑψηλὸν ἔδειξεν αὐτῷ
πάσας τὰς βασιλείας τῆς οἰκουμένης ἐν στιγμῇ χρόνου.
Le diable, l'ayant élevé, lui montra en un instant tous les royaumes de la terre
Celui qui d'un seul regard voit tout et-que nul ne voit lui-même;
Celui auquel appartiennent la nuit obscure, le jour, le soleil, les astres, la lune, la mer poissonneuse, la terre, les fleuves, les sources intarissables, les êtres créés pour la vie, et les pluies qui produisent la moisson dans les guérets et les fruits sur les arbres, le raisin et l'olive. etc...
Καὶ ἀναγαγὼν αὐτὸν ὁ διάβολος εἰς ὄρος ὑψηλὸν ἔδειξεν αὐτῷ
πάσας τὰς βασιλείας τῆς οἰκουμένης ἐν στιγμῇ χρόνου.
Le diable, l'ayant élevé, lui montra en un instant tous les royaumes de la terreLuc 4.5
Et donc ? Des passages du "NT" (et de l'"AT" d'ailleurs) qui renvoient à des éléments connus du Paganisme, ce n'est pas ce qui manque. Tertullien a prétendu que c'était le Diable (encore lui) qui avait singé par avance la Révélation pour la déstabiliser...
à+
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda) https://daruc.fr/ https://bouquinsblog.blog4ever.com
Levas a écrit :
Ni dans l'Ancien d'ailleurs. Jéhovah est une erreur de lecture.
ça ça reste à démonter, le codex de Léningrad rend plusieurs fois par Yehowah le nom divin. Chouraqui amène aussi la pensée plausible d'une telle prononciation; La question n'est d'ailleurs pas là. Dans le NT le problème est que Jésus a clairement prononcé le nom divin mais que dans les copies de copies que nous avons, le nom n'apparait plus mais qu'il y est mis "kurios" à la place. C'est vraiment le problème.
Occidental a écrit :
Et nous ne sommes pas des prédicateurs, que je sache. (sauf les éternels TJ qu'on passe son temps à virer de chez soi...)
C'est pourtant la formation que Jésus a donné à ses disciples avec ce commandement "faites des disciples d'entre les nations". Ils ne font que faire l'oeuvre que vous ne faites pas messieurs de la Chrétienté, s'acquittant ainsi du saint commandement pour le salut.
ami de la verite a écrit :Dans le NT le problème est que Jésus a clairement prononcé le nom divin mais que dans les copies de copies que nous avons, le nom n'apparait plus mais qu'il y est mis "kurios" à la place. C'est vraiment le problème.
ami de la verite a écrit :
ça ça reste à démonter, le codex de Léningrad rend plusieurs fois par Yehowah le nom divin.
Pas besoin d'aller chercher le codex de Léningrad. N'importe quelle Bible juive en hébreu, comme la mienne, écrit Yehowah.
Les gens avertis savent qu'il s'agit d'un artifice de transcription pour éviter de prononcer le nom divin. C'est un aide-mémoire appelé qere ketib, et plus exactement qere permanent. On note les voyelle d'Adonay dans Yhwh pour rappeler au lecteur d'utiliser le nom Adonay.
On trouve encore Yehowih lorsqu'il faut lire Elohim.
De siècle en siècle, dans 1'Ancien Testament, Dieu fit annoncer, par des hommes divinement inspirés, le Messie qui devait apporter au monde la Religion nouvelle ; et ces prophéties ont été religieusement conservées, d'âge en âge, dans les Livres Saints des Juifs. Or, la vie de Jésus correspond, avec une exactitude humainement inexplicable, à toutes les données prophétiques de 1'Ancienne Loi. Donc Jésus est réellement le Messie ou l'Envoyé de Dieu pour apporter la Religion divine.
A. EPOQUE DE LA VENUE DU MESSIE
1. Jacob avait prédit (Gn 49, 10) que le sceptre ne sortirait point de Juda, ni le prince de sa postérité jusqu'à ce que Celui qui doit être envoyé soit venu.
2. Les prophètes Aggée (2, 7-9) et Malachie (3, 1) annonçent que le Messie viendra dans le second Temple de Jerusalem.
3. Daniel annonce (9, 24-27) que le Messie mourra dans la 70e semaine d'années (c'est-à-dire environ 490 ans) après l'édit porté pour la reconstruction de Jérusalem. Cet édit fut porté l'an 454 avant Jesus-Christ, par Artaxercès.
Le Messie
Or, quand Jésus est né, les Juifs étaient sous 1'autorité d'un gouverneur remain. II a enseigné dans le deuxième Temple, détruit lors du siege de Jerusalem. II est mort dans la dernière des semaines d'années prédites par Daniel.
B. FAMILLE ET LIEU D'ORIGINE DU MESSIE
1. Isaïe 11, 1 nous dit: Une tige sortira de Jessé (Père de David) et une fleur grandira sur cette tige.
2. Isaïe 7, 14: Et voilà qu'une vierge aura un fils et il s'appelera Emmanuel
3. Michée 5, 1 : Et toi, Bethléem, tu es petite parmi les villes de Juda; mais c'est de toi que sortira Celui qui doit être le Dominateur d'lsrael.
Or, Jésus était de la tribu de Juda, de la famille de David ; sa mère fut une Vierge et il est né à Bethléem.
C. VIE PUBLIQUE DU MESSIE
1. Isaïe 40, 3 : Une voix crie dans le désert: Préparez la voie du Seigneur, aplanissez les sentiers de votre Dieu.
2. Isaïe 35, 4-6 : Alors le Seigneur lui-même viendra et vous sauvera. Alors les yeux des aveugles s'ouvriront, les oreilles des sourds entendront, le boiteux marchera et la langue des muets sera déliée.
3. Zacharie 9, 9: Réjouis-toi, Jerusalem, vois ton roi qui va venir à toi, roi de Justice et ton Sauveur. II est pauvre et il viendra monté sur une anesse et le petit de l'anesse.
Or, Jésus eut un précurseur qui préchait dans le désert pour préparer le peuple. Jésus fit de nombreux miracles, et entra triomphalement à Jérusalem, monté sur l'anesse et son petit.
D. PASSION ET MORT DU MESSIE
1. Psaume 40, 10 : Celui qui était en paix avec moi, en qui j'avais confiance, qui mangeait mon pain, s'est levé contre moi.
2. Zacharie 11, 12 : ils estimèrent mon prix à trente pieces d'argent.
3. Isaie 53, 7 : Il s'est offert (oblatus), parce qu'il l'a voulu et il n'a pas ouvert la bouche; il se laissera conduire comme la brebis à la boucherie et se taira comme l'agneau devant le tondeur.
4. Isaie 50, 6 : J'ai abandonné mon corps à ceux qui le frappaient et mes joues à ceux qui me souffletaient; je n'ai pas détourné la face de ceux qui m'insultaient et me couvraient de crachats.
5. Psaume 21, 17 : Ils ont percé mes mains et mes pieds; Ils ont compté tous mes os.
6. Psaume 21, 7-9: Je ressemble à un ver de terre plutôt qu'à un homme; je suis l'opprobre des hommes et le rebut du peuple. Ceux qui me voient se sont moqués de moi et secouant la tête, ils ont dit: Il a espéré dans le Seigneur, que le Seigneur le délivre donc et le sauve maintenant.
7. Psaume 68, 22 : Ils m'ont donné du fiel et du vinaigre et, dans ma soif, m'ont abreuvé de vinaigre.
8. Psaume 21, 19 : Ils se partageront mes vêtements et tireront ma robe au sort.
9. Zacharie 12, 10 : Ils regarderont vers moi, apres qu'on m'aura transperçé.
10. Isaie 53, 9 : Dieu placera des impies pour garder sa sépulture et il enverra un homme riche pour lui donner un tombeau.
Or, toutes ces prophéties, écrites de cinq à dix siècles avant le Messie, forment le récit exact de la passion de Jésus-Christ.
Donc, Jésus-Christ est réellement le Messie promis par Dieu et sa religion est divine.
La base sur laquelle l'islam est assise, est la non crucifixion de Jésus Christ et la négation constant de Sa divinité.
Mais est-ce vraiment ce que le Coran dit?
Ou pourrions-nous dire que l'islam se trompe lui-même?
Sourate 86 (''alttariqi'') [L'astre nocturne]
وَالسَّمَاءِ وَالطَّارِق)86.1)
Wassama-i wattariq
''Par le ciel et par l'astre nocturne.''[Hamidulahh]
''Par le ciel et l'étoile nocturne.''[Kasimirski]
''Par le ciel,par la Nocturne.''[Chouraqui]
''Par le ciel et l’astre nocturne !''[Tawhid]
//////////////////////////////////////////////
86.2(وَمَا أَدْرَاكَ مَا الطَّارِقُ )
Wama adraka ma attariq
''Et qui te dira ce qu'est l'astre nocturne?''[Hamidulah]
''Qui te fera connaître ce que c'est que l'étoile nocturne ?''[Kasimirski]
''Mais qui t’apprendra ce qu’est la Nocturne?''[Chouraqui]
''Et quel objet étonnant que cet astre nocturne''[Tawhid]
////////////////////////////////////////
النَّجْمُ الثَّاقِب)86.3 )
Annajmu aththaqib
''C'est l'étoile vivement brillante.'' [Hamidulah]
''C'est l'étoile qui lance des dards.''[Kasimirski]
''L’Étoile, la Transperçante.''[Chouraqui]
''qui transperce les ténèbres !''[Tawhid]
Ces trois versets ne font pas l'unanimité parmi les exégètes musulmans ni même parmi les traducteurs. Tel est la confusion et le brouillard dans lequel les musulmans sont enfoncés et la difficulté que les experts-traducteurs ont a traduire le Coran.
Jalalayn
Jalalayn quand de son exégèse a du exagérer dans son imagination,puisque il se réfère a ''des étoiles'',''toutes les étoiles qui percent la nuit''...il suffit de bien lire les versets pour se dire que ça parle d'une ''étoile'' et pas ''d'étoiles''.Et pas n'importe quel étoile!D'ailleurs sur le verset 2 il met l'accent sur la '''splendeur'' et ''magnificence'' de cette étoile/astre.
A remarquer le plagiat de Jalalayn sur la Bible,bien flagrant pour s'inventer un avis sur le verset 86.3 ,{Amos 5:8 ''Il a créé les Pléiades et l'Orion, Il change les ténèbres en aurore, Il obscurcit le jour pour en faire la nuit, Il appelle les eaux de la mer, Et les répand à la surface de la terre: L'Eternel est son nom.''}
Conclusion:
1-une étoile très spécial,magnifique et splendidement brillante.
2-cette étoile est capable d'enlever l'obscurantisme et apporter la lumière,c'est à dire,casser/détruire les ténèbres par son étincellement.
_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-
Abbas
Abbas respecte le contexte et confirme que c'est bien une ''étoile'' et que Allah ne jure que par cette étoile là.
Conclusion:
1-cette étoile là demande une si grande et audacieuse révérence de la part d'Allah,tellement qu'il ne jure que pour elle(?). Quelque chose que lui est supérieur?
-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_
Wahidi
Wahidi confirme ''l'étoile du matin'' et invente un hadith pour cacher son incompréhension des dits versets ou reprend le dit hadith forgé par un autre et le colle aux versets,histoire de dire que que la révélation vient quand de ce fait. Il suffit se dire que d'un météore a une étoile il y a une grande distance a parcourir.
Allah l'omniscient va-t-il confondre un météore avec une étoile?
Vraiment un hadith forgé assis sur les contes de fables...
Conclusion:
1-toujours la dite ''étoile du matin''.
2-un hadith forgé pour expliquer l'inexplicable.
-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-
Kathir
Et enfin, Kathir qui vient à son compte contredire tous les autres qui se sont déjà contredit à eux-mêmes,ceêndant le [......] n'efface pas la vérité:'' {L'étoile est appelée de ''Tariq'' parce qu'elle surgi que pendant la nuit,elle est invisible pendant la journée...elle est la lumière qui brûle le Shaytan.''},bah,il n'est plus question de météore comme le précédent ni d'étoiles comme Jalalayn.
Conclusion:
1-cette étoile arrive là où il fait noir.
2-la lumière qu'elle (étoile) émet détruit les forces sataniques,du mal.
Maintenant quelques points de concordance,a savoir:
1-il est question d'étoile du matin.
2-sa lumière somptueuse est tellement puissante.
3-elle vient pour rompre les ténèbres,''bruler le Shaytan''.
Mais qui est cette ''étoile'' qui va jusqu'au point de créer tant des conjectures parmi les savants musulmans ?
Et s'il suffirais d'ouvrir la Sainte Bible Sacrée pour comprendre ces versets et ainsi faire sortir la vérité?
1-l'étoile du matin
Apocalypse 22:16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.
2-un éclat resplendissant
Luc 1:79 Pour éclairer ceux qui sont assis dans les ténèbres et dans l’ombre de la mort, Pour diriger nos pas dans le chemin de la paix.
3-détruit la noirceur,le péché,l'obscurantisme
2 Pierre 1:19 ''Et nous tenons pour d’autant plus certaine la parole prophétique, à laquelle vous faites bien de prêter attention, comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu’à ce que le jour vienne à paraître et que l’étoile du matin se lève dans vos coeurs;''
Amen!
Il est intéressant de connaitre la traduction du Coran en anglais de Ghali,
86.1
And (by) the heaven and the Night Visitant! (Or: "The Morning Star; literally: The Rapper)
......................................................(Ou alors: "L'Étoile du Matin, littéralement: Celui qui frappe")
Ce qui nous fait rappeler,
Luc 12:36 "Et vous, soyez semblables à des hommes qui attendent que leur maître revienne des noces, afin de lui ouvrirdès qu’il arrivera et frappera."
Apocalypse 3:20 "Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu’un entend ma voix et ouvre la porte, j’entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi."
Une autre notion en découle du terme "L'Étoile du Matin" que nous savons déjà c'est bel et bien Jésus Christ,
طرق-->cette racine renvoie à la notion de frappe,donc selon Ghali "Celui qui frappe",une notion adjacente à "l'Etoile du matin", néanmoins une autre en dérive du a "طر",l'idée de "guide,chemin,conduite sur...".
Donc nous pouvons dire sans le moindre doute:
ETOILE DU MATIN/CELUI QUI FRAPPE/CELUI QUI GUIDE (chemin)
Voyons un peu,
Jean 14:6 "Jésus lui dit:Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."
''Il n'est pas d'âme qui n'ait sur elle un gardien.'' [Hamidulahh]
''Toute âme a un gardien qui la surveille. ''[Kasimirski]
''Tout être n’a-t-il pas pour lui un gardien ? [Chouraqui]
''En vérité, il n’est point d’âme qui ne soit sous la surveillance d’un ange gardien ! [Tawhid]
Jalalayn,
''...l'observateur est un ange qui tient un registre de chaque acte, le bien et le mal. ''
Abbas,
"...Allah a juré de mettre un gardien au-dessus de chaque humain qui note ses actions jusqu'à ce qu'il le conduise dans la tombe."
Kathir,
''...chaque âme a un gardien au-dessus de elle venant d'Allah qui la protège contre les calamités.''
Ces traductions et exégèses sont-elles correctes?
Est-ce qu'elles rentrent dans le contexte des trois premiers versets qui parlent de Jésus Christ?
Apparemment non,mais encore une fois la version anglaise de Ghali laisse quelque chose dans l'air...
''Decidedly over every self there is assuredly a Preserver. ''
(Décidément au-dessus de chaque personne il y a sans doute un Gardien/Conservateur)
Il faut bien voir ce que c'est et qui est ce dit Gardien...sont-ils des anges?
Car il faut noter qu'il y a une rupture de contexte,une coupure si on prend en considération les exégètes islamiques qui n'arrivent pas a être en concordance dans les trois premiers versets et là d'un coup ils semblent être d'accord pour parler des anges gardiens...voilà une évidence pour ceux qui raisonnent. [Ne raisonnez-vous donc pas?]
Mais ça n'a aucun rapport,puisque les versets précédents parle bien que de Jésus Christ comment se fait-il qu'on passe aux anges?
Il y a bien une erreur quelque part.
A croire a Ghali,la traduction la plus correcte est celle de quelqu'un qui Garde,avec un grand "G". Et quelqu'un qui préserve ne vas pas se mettre a écrire la vie des gens,car a quoi ça sert d'écrire ce qu'Allah a déjà demandé a écrire même avant votre naissance?
Le prophète a dit:
-...tout est écrit tandis que la créature est encore dans le ventre de sa mère.''
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] /593/595
Donc la preuve que le verset ne parle pas d'anges mais bel et bien de quelqu'un d'autre...
Voyons qui est ce Gardien des âmes à la lumière de la Sainte Bible Sacrée,seule Parole véridique du Tout-Puissant YHWH,
1 Pierre 2:25 Car vous étiez comme des brebis errantes. Mais maintenant vous êtes retournés vers le pasteur et le gardien de vos âmes.
Psaumes 97:10 Vous qui aimez l’Eternel, haïssez le mal! Il garde les âmes de ses fidèles, Il les délivre de la main des méchants.
''Que l'homme considère donc de quoi il a été créé. ''[Hamidulahh]
''Que l'homme considère de quoi il a été créé :'' [Kasimirski]
''Que l’humain contemple à partir de quoi il est créé.''[Chouraqui]
''Que l’homme considère ce dont il a été créé !''[Tawhid]
Ce verset semble être un avertissement à l'homme,pour qu'il réfléchisse au pouvoir divin qui l'a créée...
Voyons un peu le mot créé,
khuliqa (خُلِقَ) vient du verbe créer qui prend son origine dans la racine Kha-Lam-Qaf (خ ل ق ) qui nous donne les notions suivantes:
-façonner,proportionner,apporter,produire,commencer,concevoir,fabriquer selon mesure;
-agir envers quelqu'un en fonction de sa nature (liste non exaustive)
Selon contexte ce verset se référe a ''Alttariq''...et pas a nous humains... pour que nous regardons et réfléchissons à la nature d'Attariq,ou alors quelque chose que Attariq a fait...
1-attariq vient apporter la lumière où il y avait des ténébres
2-attariq frappe a nous coeurs pour que nous l'acceptons
3-attariq nous guide comme une lampe
4-attariq protége nos ames des forces du mal
5-attariq a fais quelque chose et 85.5 nous demande de réfléchir à la nature de son acte ou personnalité????
86.6 (خُلِقَ مِنْ مَاءٍ دَافِقٍ )
Khuliqa min ma-in dafiq
''Il a été créé d'une giclée d'eau '' [Hamidulahh]
''D'une goutte d'eau répandue,''[Kasimirski]
''Il est créé d’un liquide éjaculé ''[Chouraqui]
''N’a-t-il pas été créé d’un liquide éjaculé,''[Tawhid]
Le verset en arabe parle littéralement de l'eau,pas d'un liquide...pas oublier ce passage!
''sortie d'entre les lombes et les côtes.'' [Hamidulahh]
''Sortie des reins et des os de la poitrine. ''[Kasimirski]
''issu de reins et de côtes.'' [Chouraqui]
''jaillissant d’entre les lombes et les iliaques?''[Tawhid]
Et voilà la réponse!!!
La Bible éclaire ce passage que les musulmans depuis 14 siècles n'arrivent pas a comprendre (il suffit de voir les tafsirs ramer dans le couscous) :
Jean 19:34 ''mais un des soldats lui perça le côté avec une lance (entre les lombes et les côtes,[86.7]), et aussitôt il sortit du sang et de l’eau.''[86.6]
''Allah est certes capable de le ressusciter.'' [Hamidulahh]
''Certainement Dieu peut le ressusciter, ''[Kasimirski]
''Le voici, Il les fera revenir, ''[Chouraqui]
''Et c’est assez dire que Dieu a tout pouvoir de le ressusciter,'' [Tawhid]
Et attariq fut ressuscité!!!!!
L'étoile du matin fut ressuscité aprés son calvaire dans la croix pour que toute l'humanité puisse etre sauvé!
Alléluia!
Le Coran affirme et confirme la crucifixion de Jésus Christ et lui reconnait comme le Tout-Puissant,le Créateur de l'univers !!!
Amen!!!
