Attitude Tj envers les excommuniés

[franck17360]

donc les paroles de Paul sont obsoléte?

Je vous répète une fois de plus que je ne suis pas contre l'excommunication. je suis contre l'attitude que vous avez à l'égard des excommuniés qui n'est pas biblique.

Que vous cessiez de le fréquenter au point de devenir ami, oui, je peux le concevoir. mais de refuser de dire même bonjour à une personne, c'est un manque de respect flagrant et un manque d'amour du prochain.

Vous pouvez le nier et le crier haut et fort, il n'empêche que cela reste un manque de respect et d'amour.

Et au-delà de tout ca, La Bible ne dit pas ce genre de choses... Vous allez au-delà de ce qui est écrit, comme d'habitude.

[medico]

nous ne faisons que suivre ce que dit la bible sur cette question.

[franck17360]

nous ne faisons que suivre ce que dit la bible sur cette question.

La Bible dit des choses, mais vous allez plus loin que la Bible et vous éliminez le contexte de la Bible.

Quand vous comparez ce que dit Paul sur les pêcheurs (d'autant plus que celui ci a été réintégré après dans la congrégation) et ce que dit Jésus sur ses ennemis... on trouve un juste milieu.

Tout le monde sait que tous les propos de l'Apôtre Paul sont très exaltés et très carré...C'était son caractère, comme c'était celui de Pierre, impulsif !

Ce n'est pas parce que UN verset vous dit de cesser de fréquenter les pêcheurs que vous n'allez plus lui parler ni même lui dire bonjour !!!

[Phenix]

Cesser de fréquenter spirituellement...

Ca veut dire quoi concrètement?

Déjà, tu parts d'un postulat qui est faux... Tu dis que d'après la Bible, on ne doit plus parler à un apostat... prouve le moi dans la Bible.

Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation.  Car celui qui lui adresse une salutation participe à ses œuvres mauvaises (2 Jean 10, 11).

Je t'ai déjà répondu... mais bon, moi, je ne vais pas faire comme toi, je vais réitérer ma réponse ...
Paul avait l'Esprit saint de Jéhovah en lui. Il pouvait donc lire dans le coeur et la pensée de cet homme. L'Esprit saint lui montrait qu'il pouvait agir de cette manière. Avez-vous l'Esprit saint pour agir de cette manière ? Non... Vous ne pouvez en aucun cas porter un jugement sur qui que ce soit.
Voilà ce que je t'avais répondu, Phénix. Tu l'as lu la réponse maintenant ?

Non, tu ne m'as pas déjà répondu.
Et oui, j'ai déjà lu cette réponse qui ne répondait pas à ma question.

Une fois que l'apôtre Paul est mort, disons même une fois que tous les apôtres sont morts, comment fait-on dans une congrégation pour traiter un cas de péché grave?

Oui, le problème, c'est que l'on est plus sous la Loi... Qu'en penses-tu, Phénix de n'être plus sous la Loi ?
La nouvelle Loi, Phénix, c'est l'amour du prochain comme soi-même !

Je sais que l'on n'est plus sous la Loi. Tu as perdu de vue pourquoi je parlais de la Loi... Je parlais de la Loi pour faire ressortir le point de vue de Jéhovah sur les pécheurs graves. L'auteur de la Loi c'est Jéhovah. A l'époque d'Israël, ils étaient mis à mort. Et bien avant Jésus, la Loi mosaïque parlait déjà d'aimer son prochain (Lévitique 19:18b)...

on se demande si vous avez encore l'amour du prochain à pratiquer une excommunication qui date du moyen age...

C'est encore plus vieux que le Moyen-Age l'excommunication. Ça date de l'ère biblique.

Je vous répète une fois de plus que je ne suis pas contre l'excommunication. je suis contre l'attitude que vous avez à l'égard des excommuniés qui n'est pas biblique.

Que vous cessiez de le fréquenter au point de devenir ami, oui, je peux le concevoir. mais de refuser de dire même bonjour à une personne, c'est un manque de respect flagrant et un manque d'amour du prochain.

On ne fais que suivre ce qu'il y a marqué dans 2 Jean 10, 11 et dans 1 Corinthiens 5:2 ("que l’homme qui a commis cette action soit enlevé du milieu de vous")
Pardonnes-nous si on suis des commandements bibliques et non des commandements humains.

Et au-delà de tout ca, La Bible ne dit pas ce genre de choses...

Ah bon? On n'a peut-être pas la même Bible alors. Y'a marqué quoi dans ta bible en 2 Jean 10, 11?

Ce n'est pas parce que UN verset vous dit de cesser de fréquenter les pêcheurs que vous n'allez plus lui parler ni même lui dire bonjour !!!

Tu sais pas compter franck. Chez moi 1 Corinthiens 5:2 + 1 Corinthiens 5:5 + 1 Corinthiens 5:11 + 1 Corinthiens 5:13 + 2 Jean 10 + 2 Jean 11 = 6 versets qui parlent de ne pas s'adresser à un exclu.

[pimprenelle]

Oui chaque croyant ne doit parler qu'aux membres de son église!

Merci les TJ apostats du catholicisme.Les catholiques ne doivent donc pas vous adresser la parole et permettre que vous leur parliez!

[Phenix]

Oui chaque croyant ne doit parler qu'aux membres de son église!

Et comment fais-tu pour suivre le commandement de Jésus de prêcher à tout le monde (Matthieu 24:14, Matthieu 28, 19)?

Merci les TJ apostats du catholicisme.Les catholiques ne doivent donc pas vous adresser la parole et permettre que vous leur parliez!

Quel est le rapport avec les catholiques?
Perso, je suis Témoin et je n'ai jamais été catholique. Je ne vois pas pourquoi un catho ne pourrait pas discuter avec moi?

[pimprenelle]

c'est une généralité!les TJ sont pour la plupart d'anciens catholiques!donc les catholiques ne doivent pas mélanger leur culte pur aux dogmes des TJ!

Oui si tu n'es pas de souche catholique tu n'es pas apostat du catholicisme donc un catholique peut échanger avec toi sur le plan religieux mais ne doit pas se convertir au jéhovisme car il serait alors un apostat.En outre si tu le laisses apostasier tu deviens complice de l'apostasie.

[franck17360]

Ca veut dire quoi concrètement?

C'est pas assez clair ?

Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation.  Car celui qui lui adresse une salutation participe à ses œuvres mauvaises (2 Jean 10, 11).

Je t'ai déjà donné la façon dont les juifs considéraient les salutations. Tu cherches à noyer le poisson là pour avoir raison.

Non, tu ne m'as pas déjà répondu.
Et oui, j'ai déjà lu cette réponse qui ne répondait pas à ma question.

Donc, je t'ai déjà répondu. trop facile de dire cela ne correspond pas à ta question sans le démontrer... je pense que tu commences à t'épuiser là...

Une fois que l'apôtre Paul est mort, disons même une fois que tous les apôtres sont morts, comment fait-on dans une congrégation pour traiter un cas de péché grave?

je te pose aussi la question... Si les apôtres avaient les capacités de gérer cela, c'est parce qu'ils étaient oint de l'Esprit. or, aujourd'hui, personne n'est oint de l'Esprit, car l'onction est accompagné de la puissance de Jéhovah. De toutes évidences, les membres oints TJ n'ont pas cette onction puisqu'ils n'ont pas de manifestations divines qui s'accompagnent de l'onction. Pas étonnant que vous avez des soucis...

Si vous aviez bien interprété Actes 2:16-21, vous n'en seriez pas là...

Je sais que l'on n'est plus sous la Loi. Tu as perdu de vue pourquoi je parlais de la Loi... Je parlais de la Loi pour faire ressortir le point de vue de Jéhovah sur les pécheurs graves. L'auteur de la Loi c'est Jéhovah. A l'époque d'Israël, ils étaient mis à mort. Et bien avant Jésus, la Loi mosaïque parlait déjà d'aimer son prochain (Lévitique 19:18b)...

Mais comme on n'est plus sous la Loi, il s'agit d'autres choses... C'est la voie de l'amour qui agit, Phénix... Ce ne sont plus des commandements purs et durs...

C'est encore plus vieux que le Moyen-Age l'excommunication. Ça date de l'ère biblique.

Eh oui...

On ne fais que suivre ce qu'il y a marqué dans 2 Jean 10, 11 et dans 1 Corinthiens 5:2 ("que l’homme qui a commis cette action soit enlevé du milieu de vous")

Oui, spirituellement...

Pardonnes-nous si on suis des commandements bibliques et non des commandements humains.

Non, vous suivez des commandements d'hommes...

Ah bon? On n'a peut-être pas la même Bible alors. Y'a marqué quoi dans ta bible en 2 Jean 10, 11?

Déjà répondu juste au dessus... Vous basez votre conduite sur deux ou trois versets de la Bible non pris dans le contexte... Or, Jésus, lors de sa venue sur terre a été clair et net : la voie de l'amour...
Du reste Matthieu 18:15 utilise un mot bien précis... Le terme "gagné". Tu auras gagné ton frère. Il y a la notion d'amour dedans, ce n'est pas du chantage affectif !

Tu sais pas compter franck. Chez moi 1 Corinthiens 5:2 + 1 Corinthiens 5:5 + 1 Corinthiens 5:11 + 1 Corinthiens 5:13 + 2 Jean 10 + 2 Jean 11 = 6 versets qui parlent de ne pas s'adresser à un exclu.

Tu sais combien de versets parle de l'amour du prochain ?

Et quand tu parles que ces versets parlent d'un exclu, désolé, je ne suis pas d'accord avec toi.
Vous interprétez la Bible en fonction de vos desiderata. or, c'est le contraire qui doit se produire : C'est la Bible qui doit agir sur nos desiderata...

[medico]

c'est une généralité!les TJ sont pour la plupart d'anciens catholiques!donc les catholiques ne doivent pas mélanger leur culte pur aux dogmes des TJ!

Oui si tu n'es pas de souche catholique tu n'es pas apostat du catholicisme donc un catholique peut échanger avec toi sur le plan religieux mais ne doit pas se convertir au jéhovisme car il serait alors un apostat.En outre si tu le laisses apostasier tu deviens complice de l'apostasie.

si tu vas dans certaines régions la majorité des tj ne sont d'origine catholique mais protestante.
c'est un drôle d'argument? ou plutôt un manque d'argument.
Paul est des plus clair sur cette question.a moins que pour certains chrétiens ses paroles son caduc!

[franck17360]

Voilà pourquoi l'apôtre Paul a cité ses expressions en 1 Cortinhiens 5:11..."celui qui est appelé "frère et qui continue à faire ces choses"
Voilà pourquoi Jean parle de cesser de fréquenter ces "gens-là" et de "ne pas même manger avec un tel homme"...il s'agit là de fréquenter...

mais ce n'est pas le même témoignage (Hébreux 10:26, 27) 26 Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement et [il y a] une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s’opposent."
Bonne journée,
Pierre

Comment peut-on, dés lors, agir de la même manière avec ceux qui n'ont pas l'onction ?

[franck17360]

La seule voie de Jéhovah, c'est l'amour pur Lui et son prochain. Quand vous aurez compris ca, vous ressentirez Jéhovah dans votre coeur comme je le ressens (ET NON, je ne suis pas oint!).

[Phenix]

la Bible n'est pas le monopole des TJ!

Je n'ai jamais dis ca ni pensé ca.

à nous chrétiens de la lire davantage et la faire partager!

C'est exactement le but de ce post-ci.

C'est pas assez clair ?

Ben non, sinon je ne poserai pas la question.
Plus haut tu dis je cite: "Ce que j'ai à dire t'importe peu en réalité, seuls comptent tes arguments, parce que tu es tellement sûr d'être "dans la vérité" que tu n'as pas besoin d'écouter les autres..." Par ma question sincère je montrais mon intérêt pour ton raisonnement mais visiblement, ca ne suffit pas.

Pour revenir sur l'idée en question, tu parles de ne plus fréquenter la personne sur le plan spirituel. Mais concrètement, ca veut dire quoi?
Parce que moi, "spirituel" veut dire "voir les choses comme Jéhovah les voit". Donc si le frère fornicateur est exclu spirituellement, c'est qu'il ne voit plus les choses comme Jéhovah. Partant de là, pourquoi continuer à le fréquenter? N'est-il pas écrit dans 1 Corinthiens 15:33 "que les mauvaises compagnies ruinent les habitudes utiles"?
Je ne vois pas comment concrètement on peut séparer le spirituel du physique?

Je t'ai déjà donné la façon dont les juifs considéraient les salutations. Tu cherches à noyer le poisson là pour avoir raison.

Merci de me prêter de mauvaises intentions, c'est gentil.
Sinon, oui, je confirme que tu m'as déjà expliqué ta version des faits sur les salutations des juifs d'autrefois. Sauf que, quelque soit la signification de ces salutations, le texte biblique de 2 Jean 10, 11 reste le même: ne plus saluez de personnes qui n'apporte pas l'enseignement du Christ.

je te pose aussi la question... Si les apôtres avaient les capacités de gérer cela, c'est parce qu'ils étaient oint de l'Esprit. or, aujourd'hui, personne n'est oint de l'Esprit, car l'onction est accompagné de la puissance de Jéhovah. De toutes évidences, les membres oints TJ n'ont pas cette onction puisqu'ils n'ont pas de manifestations divines qui s'accompagnent de l'onction. Pas étonnant que vous avez des soucis...

Ce n'est pas une réponse que de me répondre par "je te pose aussi la question..." Après on dit que c'est moi qui suis à court d'argument...
Je ne parle pas des oints TJ, je parles des chrétiens contemporains de Paul (n'évite pas ma question STP). Une fois que lui et les autres apôtres sont morts (donc on va dire début du IIème siècle), comment les chrétiens gèrent-ils les cas de péché graves dans leur congrégation?

Non, vous suivez des commandements d'hommes...

C'est toi qui le dit. Pour ma part, je considère que les paroles écrites dans 2 Jean 10, 11 ont été écrite sous inspiration divine.

Du reste Matthieu 18:15 utilise un mot bien précis... Le terme "gagné". Tu auras gagné ton frère. Il y a la notion d'amour dedans, ce n'est pas du chantage affectif !

Lol. Rien à avoir. Avant d'exclure une personne de la congrégation, les anciens s'efforcent de s'entretenir avec elle à plusieurs reprises, pour justement "gagner" le pécheur.

[franck17360]

Ben non, sinon je ne poserai pas la question.
Plus haut tu dis je cite: "Ce que j'ai à dire t'importe peu en réalité, seuls comptent tes arguments, parce que tu es tellement sûr d'être "dans la vérité" que tu n'as pas besoin d'écouter les autres..." Par ma question sincère je montrais mon intérêt pour ton raisonnement mais visiblement, ca ne suffit pas.

Tes autres réflexions du style: "qu'ai-je à faire avec toi?" m'ont suffisamment montré ton orgueil et ta présomption. Donc, pour ma part, j'ai été assez clair.

Pour revenir sur l'idée en question, tu parles de ne plus fréquenter la personne sur le plan spirituel. Mais concrètement, ca veut dire quoi?
Parce que moi, "spirituel" veut dire "voir les choses comme Jéhovah les voit". Donc si le frère fornicateur est exclu spirituellement, c'est qu'il ne voit plus les choses comme Jéhovah. Partant de là, pourquoi continuer à le fréquenter? N'est-il pas écrit dans 1 Corinthiens 15:33 "que les mauvaises compagnies ruinent les habitudes utiles"?
Je ne vois pas comment concrètement on peut séparer le spirituel du physique?

Tu parles de fréquenter, en une notion de fréquences... Moi, je te parle de dire bonjour aux excommuniés. idem pour 1 Corinthiens 15:33...
En quoi le fait de dire bonjour va te dissuader de servir Jéhovah ? Surtout si le croises dans la rue. C'est une marque de respect vis-à-vis de la création de Jéhovah, puisqu'il fait pleuvoir sur les bons et les méchants, non ? pourquoi VOUS, vous agiriez de manière plus extrême que Jéhovah ?

Merci de me prêter de mauvaises intentions, c'est gentil.
Sinon, oui, je confirme que tu m'as déjà expliqué ta version des faits sur les salutations des juifs d'autrefois. Sauf que, quelque soit la signification de ces salutations, le texte biblique de 2 Jean 10, 11 reste le même: ne plus saluez de personnes qui n'apporte pas l'enseignement du Christ.

Tout comme tu as été assez gentil de ne pas vouloir réitérer les versets que je te demandais... Vous, les TJ, vous vous croyez le nombril du monde... Mais lol !
Je te répète que les salutations juives ont une autre connotations que celle du monde occidental.

Ce n'est pas une réponse que de me répondre par "je te pose aussi la question..." Après on dit que c'est moi qui suis à court d'argument...

Ben non, car je t'ai expliqué aussi la raison juste après...Et c'est moi qui te donne des mauvaises intentions ? Mais lol !

Je ne parle pas des oints TJ, je parles des chrétiens contemporains de Paul (n'évite pas ma question STP). Une fois que lui et les autres apôtres sont morts (donc on va dire début du IIème siècle), comment les chrétiens gèrent-ils les cas de péché graves dans leur congrégation?

Ah ? les chrétiens de l'époque de l'apôtre Paul n'étaient pas tous oints ??? As-tu lu le Livre de la Révélation ?
"TG 1/2/2002: "Comment les oints savent-ils qu’ils ont reçu l’appel céleste ? Ils reçoivent le témoignage formel de l’esprit saint. L’apôtre Paul leur a écrit : “ Tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu. [...] L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui. ” (Romains 8:14-17). Le témoignage de l’esprit est si puissant que ceux qui ont le moindre doute d’avoir reçu l’appel céleste peuvent en conclure logiquement qu’ils ne l’ont pas ; en conséquence, ils s’abstiendront de prendre les emblèmes lors du Mémorial."

Ceux qui sont oints et qui pèchent contre Jéhovah le font EN TOUTE CONNAISSANCE DE CAUSE. Ils savent eux... Pas nous, ceux qui n'ont pas reçu l'onction ne savent pas.

C'est toi qui le dit. Pour ma part, je considère que les paroles écrites dans 2 Jean 10, 11 ont été écrite sous inspiration divine.

non, c'est prouvé. Vous suivez des commandements d'hommes. prends 1914... Sais-tu comment cette prophétie a-t-elle été "divulguée" ?

Lol. Rien à avoir. Avant d'exclure une personne de la congrégation, les anciens s'efforcent de s'entretenir avec elle à plusieurs reprises, pour justement "gagner" le pécheur.

Et oui, mais alors, vous lui appliquez encore une peine plus importante que la sanction... la solitude... Vous manquez d'amour et vous ne cherchez pas à gagner votre frère.

[ami de la verite]

Oui chaque croyant ne doit parler qu'aux membres de son église!

Tu fais comment alors pour annoncer la bonne nouvelle aux autres et faire des disciples, même Paul a parlé aux membres de son ancienne religion (Judaïsme), il imitait Jésus dans ce domaine. N'es-tu pas d'accord ?

[franck17360]

Tu fais comment alors pour annoncer la bonne nouvelle aux autres et faire des disciples, même Paul a parlé aux membres de son ancienne religion (Judaïsme), il imitait Jésus dans ce domaine. N'es-tu pas d'accord ?

Il n'y a pas que le porte à porte pour évangéliser, surtout à notre époque.

le porte à porte n'est une obligation que chez les TJ...