Religions du monde :: forum religion

Il semble que la communauté du juste milieu soit, malheureusement, la communauté de tous les extrêmes !

Je m'explique : aucune haine dans mes propos . Mais je constate que, par sécurité, tout ce qui pouvait amener les gens a se détourner de la religion, a été interdit, supprimer etc ...

La musique peut vous détourner de dieu ( soit disant ) ? alors on interdit toute musique, sauf 1 malheureux instrument ...
Les femmes peuvent vous détourner de dieu ( toujours soit disant ) ? alors on les voile, voir pire ... burqua

Je ne vous fais pas un procès d'intention ... parce que mon idée est déjà toute faite a ce sujet donc je vous épargne un débat qui ne mènera a rien et qui pourrait blesser certaine personnes, mais il est clair que cela ne concerne que vous, amis musulmans

Pourquoi devrions prendre marie pour exemple ? Non pas que ce soit un mauvais exemple, bien au contraire, mais n'oblige les chrétiennes a le faire alors pourquoi les " blâmer " ?

Et surtout, pourquoi vouloir a tout prix voiler les femmes ? ça, vraiment, je ne comprends pas ...

Wayell a écrit :le terme μαθητής en grec => mathētḗs écrit en Mt X:I ne renvoi-t-il pas au terme "Apôtres" ?

Non. Jésus choisit en effet parmi ses disciples (sens de ce terme grec) pour choisir ceux qu'il ENVOIE. Mais dès lors qu'ils sont envoyés par lui, ces disciples choisis deviennent apôtres/rassul (le grec est une langue précise, "apôtre" signifie "envoyé/messager", que vous le vouliez ou non)
...Et comme le Coran ne peut accepter cette vision qui implique la divinité du Christ, il nous faut donc traduire "hawārīyūn" par "disciple" (ce que presque tout le monde s'accorde à faire, soit dit en passant...)

Marie était une femme voilée pourquoi vous la suivez pas?

Parce qu'on est en 2013 pas en +13

Ren' a écrit :...Et comme le Coran ne peut accepter cette vision qui implique la divinité du Christ, il nous faut donc traduire "hawārīyūn" par "disciple" (ce que presque tout le monde s'accorde à faire, soit dit en passant...)

1- Mais les "hawārīyūn" => "Apôtres" sont des disciples de Jésus ('alayhi as-salam), preuve Mt 10:1.
2- Cherchez le terme "disciples" employé dans le Coran et peut être vous comprendrez votre bêtise.

Ren' est brillant, qui rabaisse son opposant se trouve 1/3 en dessous de lui. Son explication est correcte. Et dans la question de ce sujet, il est contenu sa reponse : parce que nous ne suivons pas votre 13e siècle d'effondrement de votre propre civilisation qui fut en son temps grande et noble. C'est le cycle naturel des civilisations, au 13e siècle les catholiques furent aussi bien mal. Idem pour les autres civilisations. Mauvais temps pour vous, me sombrez pas, il faut au contraire vivre dans la tolerance, pas l'inverse. On s'adapte ou on recule. Nous, nous voulons ne rien imposer. Tous les fanatismes sont, et provocateurs, et en guerre. Or aucune guerre ni provocation ne laisse gagner quoi que ce soit !
Le voile des yeux d'une femme, ce sont ses paupieres. Sinon personne ne naitrait nu...

Wayell a écrit :Mais les "hawārīyūn" => "Apôtres" sont des disciples de Jésus ('alayhi as-salam), preuve Mt 10:1

Bien sûr. Mais Jésus est "Dieu avec nous" - et lorsqu'il ENVOIE certains de ces disciples, ceux-ci deviennent rasûl/apôtres.

PS: possédant un Nouveau Testament bilingue arabe/français, je viens d'interroger ma femme (puisque je ne sais pas encore lire moi-même), et elle vient de me confirmer qu'apôtre y est traduit par rasûl en Mt X, 2

Ren' a écrit : Bien sûr. Mais Jésus est "Dieu avec nous" - et lorsqu'il ENVOIE certains de ces disciples, ceux-ci deviennent rasûl/apôtres.

Pas du point du vue du Coran en tous cas. Il n'y a que Dieu Qui Envoi des Messagers/Rossol. Ce que je désapprouve, c'est votre obstination à vouloir muer le sens d'un terme en arabe, exemple : rasûl/apôtres, alors que la langue arabe est maitresse du sens de ses mots (On peut rentrer dans le détail par le biais de l'étymologie et de la grammaire en arabe, si l'envie vous prend).

Ps: Sa7abbas/apôtres est plus juste que rasûl/apôtre qui est inadéquat, car le sens est perverti.

Ren' a écrit :PS: possédant un Nouveau Testament bilingue arabe/français, je viens d'interroger ma femme (puisque je ne sais pas encore lire moi-même), et elle vient de me confirmer qu'apôtre y est traduit par rasûl en Mt X, 2

En tous cas, pour moi, c'eest une erreur évidente pour assoir une doctrine. (la révélation/l'inspiration en dehors de la Maison de la Prophétie).

Wayell a écrit :Pas du point du vue du Coran en tous cas. Il n'y a que Dieu Qui Envoi des Messagers/Rossol

Mais nous sommes TOTALEMENT d'accord sur ce point !!!
Et c'est pourquoi ce que je remets en question n'est PAS la doctrine coranique, juste la mauvaise traduction des saoudiens qui disent "apôtres" pour "hawārīyūn" !
Par ignorance du sens réel du mot apôtre, ces mauvais traducteurs font dire au Coran que les disciples de Jésus sont des envoyés/messagers : ce sont ces traducteurs incompétents qui distordent le Coran, pas moi !

Wayell a écrit :Ce que je désapprouve, c'est votre obstination à vouloir muer le sens d'un terme en arabe, exemple : rasûl/apôtres

Mais je ne touche PAS à l'arabe, c'est vous qui voulez muer le sens du mot grec !!!
Apôtre n'est PAS un mot français, c'est un terme GREC qui a EXACTEMENT le sens du mot arabe rasûl, c'est ainsi, ni vous, ni moi n'y pouvons rien.
Sahaba n'a PAS le sens d'envoyé/messager qui EST la traduction exacte d'apôtre, que vous le vouliez ou non.

Ren' a écrit : Mais nous sommes TOTALEMENT d'accord sur ce point !!!
Et c'est pourquoi ce que je remets en question n'est PAS la doctrine coranique, juste la mauvaise traduction des saoudiens qui disent "apôtres" pour "hawārīyūn" !
Par ignorance du sens réel du mot apôtre, ces mauvais traducteurs font dire au Coran que les disciples de Jésus sont des envoyés/messagers : ce sont ces traducteurs incompétents qui distordent le Coran, pas moi !.

Il y a quelque chose que je ne comprends pas chez toi. Est-ce que pour toi Ren' Jésus est "Je suis", Dieu donc ? Si oui, "Je suis" envoie ses messagers, et le Christ envoya les siens. Soit c'est non, Jésus n'est pas Dieu incarné, et juste je voudrais comprendre respectueusement qu'elle est ta mouvance chrétienne ?
J'avoue m'y perdre avec toi parfois.

Wayell a écrit :Mais les "hawārīyūn" => "Apôtres" sont des disciples de Jésus ('alayhi as-salam), preuve Mt 10:1

Ren' a écrit :Mais Jésus est "Dieu avec nous" - et lorsqu'il ENVOIE certains de ces disciples, ceux-ci deviennent rasûl/apôtres.

Le souligné & le Gras : Ceci est une doctrine hellénisante et dont le schisme est évident avec ce qu'on nomme "les chrétiens du premier temps". D'ailleurs, le mot Grec pour désigner ces "apôtres" en Mt X:I est μαθητής = mathētḗs à la base. Ce n'est qu'après qu'on a voulu appliquer à ses disciples fidèles (Compagnons les plus proche de jésus, 'alayhi as-salam ) une plus grande importance, car, le païen à tendance à vouloir diviniser les hommes.
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Wayell a écrit :Pas du point du vue du Coran en tous cas. Il n'y a que Dieu Qui Envoi des Messagers/Rossol

Ren' a écrit :Mais nous sommes TOTALEMENT d'accord sur ce point !!!
Et c'est pourquoi ce que je remets en question n'est PAS la doctrine coranique, juste la mauvaise traduction des saoudiens qui disent "apôtres" pour "hawārīyūn" !
Par ignorance du sens réel du mot apôtre, ces mauvais traducteurs font dire au Coran que les disciples de Jésus sont des envoyés/messagers : ce sont ces traducteurs incompétents qui distordent le Coran, pas moi !

On ne peut être d'accord tant que nous nous ne mettrons pas d'accord de qui Est Dieu.
Si c'est jésus, homme qui devient dieu ou dieu qui devient homme (selon la corruption), alors vous véhiculez une sorte de paganisme que vous voulez à tout prix greffer à la traduction du Coran.
La Révélation du Coran est, certes, explicite pour ceux qui réfléchissent. Cette Révélation contient une doctrine qui corrige d'autres. Et sur ce point de vue, "al-hawārīyūn" sont des Sa7abas de Jésus ('alayhi as-salam) parmi tant de disciples. Ils sont bien décrit dans la sourate Al-Mâ'ida => La Table Servie (05). J'aimerai rajouter à votre information que ce que vous décriez comme "traducteurs incompétents qui distordent le Coran" sont polyglottes, maitrisant les rouages linguistiques et langagières de plusieurs langues ; surtout lorsque celles-ci sont sémitiques => alors que le Grec & le Latin, donne des sens à des mots qui prêtent à confusion.

Wayell a écrit :Ce que je désapprouve, c'est votre obstination à vouloir muer le sens d'un terme en arabe, exemple : rasûl/apôtres

Ren' a écrit :Mais je ne touche PAS à l'arabe, c'est vous qui voulez muer le sens du mot grec !!!

J'ai souligné ce qui vous aveugle... ou peut être que le terme "rasûl" est un terme grec ???!!!

Ren' a écrit :Apôtre n'est PAS un mot français, c'est un terme GREC qui a EXACTEMENT le sens du mot arabe rasûl

Le Souligné : Et vous n'appelez pas ça muer le sens du terme arabe en grec, hein !!!!!!!!!!!!!!
Alors que la langue Arabe vous dit que "Rasûl" est du Fi3l "Rassala" dont le radical est "Ra", Sin, Lam" et qui signifie "Messager contenant la prophétie et enseignant la sagesse de Dieu, puisque Allah par Sa grâce lui révèle".

Wayell a écrit : le mot Grec pour désigner ces "apôtres" en Mt X:I est μαθητής = mathētḗs à la base.

Non.
μαθητής signifie "disciple" - et est, justement, la meilleure traduction possible pour hawārīyūn
Par contre, je reviens sur mes propos trop virulents contre les traducteurs saoudiens : ils ne sont en rien responsable de la mauvaise traduction de hawārīyūn par apôtres, c'est une erreur qui remonte au moins au XVIIIe siècle (j'ai vérifié) et qui a été reprise sans y faire attention par la majorité des traductions françaises depuis - sauf Chouraqui, qui, lui, en a pris conscience.
Mais les anglo-saxons n'ont pas fait cette erreur, et traduisent bien hawārīyūn par "disciple"

Wayell a écrit :la langue Arabe vous dit que "Rasûl" est du Fi3l "Rassala" dont le radical est "Ra", Sin, Lam" et qui signifie "Messager contenant la prophétie et enseignant la sagesse de Dieu, puisque Allah par Sa grâce lui révèle".

Je n'ai jamais remis en cause ce sens. Simplement, le terme permettant de traduire au mieux ce que vous dites ici est "apôtre" !

Le Christ lui-même est qualifié ainsi : C'est pourquoi, frères saints, qui avez part à la vocation céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de la foi que nous professons, Jésus, qui a été fidèle à Celui qui l'a établi (He III, 1-2) ; et -sans surprise- la traduction moderne de ce passage en arabe traduit "apôtre" par "rasûla" - et si vous n'aviez connu que ce passage, ça ne vous aurait jamais choqué.

Ce qui vous pose problème, c'est simplement que les hawārīyūn de Jésus sont, coraniquement, des 'ansâri/auxiliaires, ce qui est doctrinalement incompatible avec l'idée qu'ils puissent être "rûsûli" - et, encore une fois, je suis D'ACCORD AVEC VOUS, CORANIQUEMENT, CE N'EST PAS ADMISSIBLE.

Mais la Bible n'est pas le Coran, elle enseigne autre chose : BIBLIQUEMENT, JESUS/EMMANUEL A ENVOYE DES APOTRES/RUSUL.

En tout cas, merci pour cet échange, car vous m'avez permis de creuser un sujet auquel je n'avais pas pensé, je posterai ma synthèse dans mon prochain billet de blog

Ren' a écrit :μαθητής signifie "disciple" - et est, justement, la meilleure traduction possible pour hawārīyūn

Pas du tout.
Selon la bible peut être mais pas selon le Coran. al-hawārīyūn en Mt X:II véhicule une doctrine propre à certains chrétiens et d'enseignements dogmatiques bibliques (Emmanualiste) => Cela n'a rien avoir avec le terme "al-hawārīyūn" du Coran => Apôtres sans le caractère du Wa7eyy (révélation) ou des miracles qu'on leur attribuent, plutôt dans le sens de disciples proches cité dans Mt X:I :

Mt X:I ثم دعا تلاميذه الاثني عشر وأعطاهم سلطانا على أرواح نجسة حتى يخرجوها، ويشفوا كل مرض وكل ضعف