Jésus, son statut: Fils de Dieu ou Dieu Le Fils !?!?!?

[BenFis]

Bonjour BenFis.
En Rom 11:36 on parle exclusivement de Dieu n'est-ce pas? C'est en corrélation avec1 Cor 8:6 ou Paul montre que tout vient du Père. En Hébreux 1:2(qui est très claire pour expliquer le rôle de chacun) on retrouve l'action du Père (le décideur) et l'action de son Fils(l'accomplisseur) voilà pourquoi on retrouve d'ailleurs plusieurs traductions qui rendent "par lequel".Et pour comprendre alors "l'intermédiaire" en Col 1:16 il faut simplement considérer Col 1:19 ou (Dieu) A DONNER la plénitude à son Fils. On comprend mieux alors pourquoi (Jésus ) l'Amen est le commencement de la création DE Dieu" selon Apo 3:14(Segond 1910).
A+

Salut Philippe,
Je suis moyennement d'accord avec ta formulation «on retrouve l'action du Père (le décideur) et l'action de son Fils (l'accomplisseur)», car le mot 'accomplisseur' à tendance à réduire artificiellement le champ d'action du Fils au point de lui enlever le qualificatif de créateur, ou du moins d'associé (bien qu'on puisse être évidemment 'accomplisseur', créateur et associé en même temps).

Pour savoir si le Fils peut aussi recevoir le qualificatif de créateur, il faut connaître quelle est sa part de créativité dans son action.
Tout dépend en effet de l'importance que l'on veut bien attribuer à son rôle; selon qu'on le voit comme un architecte, un artiste, un artisan, un contremaître, un ouvrier, un manœuvre, une machine…?

Et cette façon de se représenter le Christ en action va forcément influencer le traducteur de la Bible.
C'est un phénomène assez bien visible dans la TMN puisque le traducteur a choisi de rendre "dia" de 2 façons différentes selon qu'il s'agisse du Seigneur Dieu ou de Jésus (notamment en insérant "intermédiaire" dans un cas mais pas dans l'autre).

[clovis]

Ce qui compte c'est la signification du mot créer selon la bible et il semble que cette définition ne va pas avec ta croyance alors tu louvois sur sa définition.

Non, ce qui compte c'est de ne pas aller au delà de ce qui est écrit comme le font ceux qu disent que le Logos a été créé ou, à l'inverse, comme ceux qui disent qu'il n'a pas eu de commencement. Le Logos a été ENGENDRE. C'est clair non ?

[Gnosis]

Clovis, demain je réponds à ton post concernant le "Fils seul engendré de Dieu"

En attendant essaye de répondre à cette question.

Dire que le fils était fils naturel et non fils adoptif, cela aurait créé un scandale et un blasphème parmi les juifs,
d'ailleurs dans les écritures il y a aucune réaction concernant ce sujet bien précis.
Il faudra encore attendre les pères de l’église et des débats interminables basé sur la philosophie entre le II et IV siècles concernant l'engendrement .
Ce qui est totalement absent dans les écritures.
Aujourd'hui même une tel profession de foi pour les juifs est un blasphème.

Comment explique tu ce silence concernant les écritures là ou on débâté sur le prépuce et les cérémonies de purification?

En attendant ta réponse

A+

[RT2]

Non, ce qui compte c'est de ne pas aller au delà de ce qui est écrit comme le font ceux qu disent que le Logos a été créé ou, à l'inverse, comme ceux qui disent qu'il n'a pas eu de commencement. Le Logos a été ENGENDRE. C'est clair non ?

clovis tu mélanges, ce n'est pas allé au delà de ce qui est écrit puisque il s'agit d'une traduction tout simplement en proverbes 8:22; de plus tu sembles reconnaître que le Fils a eu un commencement; donc il est un produit du travail de Dieu. Par conséquent le commencement de son oeuvre créatrice.

Où est donc le problème ? Si le Fils fut engendré alors il a un commencement et par conséquent il ne peut pas être d'éternité en éternité comme l'est Dieu le Père qui lui est sans commencement. ET puisque tout ce qui est venu à l'existence selon la volonté du Père est oeuvre créatrice, alors le Fils appartient à la Création, mais il possède néammoins une position unique vis à vis de celle-ci.

RT2

[clovis]

Clovis, demain je réponds à ton post concernant le "Fils seul engendré de Dieu"

En attendant essaye de répondre à cette question.

Dire que le fils était fils naturel et non fils adoptif, cela aurait créé un scandale et un blasphème parmi les juifs,
d'ailleurs dans les écritures il y a aucune réaction concernant ce sujet bien précis.
Il faudra encore attendre les pères de l’église et des débats interminables basé sur la philosophie entre le II et IV siècles concernant l'engendrement .
Ce qui est totalement absent dans les écritures.
Aujourd'hui même une tel profession de foi pour les juifs est un blasphème.

Comment explique tu ce silence concernant les écritures là ou on débâté sur le prépuce et les cérémonies de purification?

En attendant ta réponse

Tout simplement parce que l'évangile de Jean avec son prologue sur le Logos engendré est plus tardif que les autres et que Jésus n'a pas vraiment développé cet aspect de sa personne de son vivant. Tu noteras cependant que lorsque Jésus affirme sa préexistence (j'existe avant Abraham), cela fait déjà scandale. Mais on peut déjà sentir le scandale dont tu parles dans ce texte : "Mais Jésus leur répondit : Mon Père travaille jusqu'à présent. Moi aussi, je travaille. A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu" (Jean 5:17-18).

Où est donc le problème ? Si le Fils fut engendré alors il a un commencement et par conséquent il ne peut pas être d'éternité en éternité comme l'est Dieu le Père qui lui est sans commencement. ET puisque tout ce qui est venu à l'existence selon la volonté du Père est oeuvre créatrice, alors le Fils appartient à la Création, mais il possède néammoins une position unique vis à vis de celle-ci.

Le problème est de faire de Jésus une créature alors que selon les Écritures il est le Fils, l'enfant unique de Dieu. Rien n'indique qu'il soit un fils adoptif.

[medico]

Ce n'est pas un vrais argument de dire il et tardif donc sujet à caution..
Le verbe créer et le même ici
. ¶ Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.
Que ici.
Proverbe 22:22 ¶ »Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.

[RT2]

Le problème est de faire de Jésus une créature alors que selon les Écritures il est le Fils, l'enfant unique de Dieu. Rien n'indique qu'il soit un fils adoptif.

Mais les anges sont aussi "fils de Dieu", fils naturels de Dieu, et pourtant ils ont été crées par l'intermédiaire du Fils unique de Dieu.

Dans quel sens clovis le Fils est-il le Fils unique du Père ?

RT2

[clovis]

Ce n'est pas un vrais argument de dire il et tardif donc sujet à caution..
Le verbe créer et le même ici
. ¶ Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.
Que ici.
Proverbe 22:22 ¶ »Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.

C'est strictement faux :

Au commencement 07225, Dieu 0430 créa 01254 (bara) 8804 0853 les cieux 08064 0853 et la terre 0776.

L'Eternel 03068 m'a créée 07069 (qanah) 8804 la première 07225 de ses oeuvres 01870, Avant 06924 ses oeuvres 04659 les plus anciennes.

Mais les anges sont aussi "fils de Dieu", fils naturels de Dieu, et pourtant ils ont été crées par l'intermédiaire du Fils unique de Dieu.

Les anges ont été créés par le Fils.

[Gnosis]

Tout simplement parce que l'évangile de Jean avec son prologue sur le Logos engendré est plus tardif que les autres

Ou Jean parle d'engendrement éternel ou de filiation naturel?
Son prologue répond à la question «où était-il?" et "Quel rôle?" mais jamais on ne parle d'engendrement.

et que Jésus n'a pas vraiment développé cet aspect de sa personne de son vivant.

Donc ce ce que tu dis n'est pas basé sur les écritures

Tu noteras cependant que lorsque Jésus affirme sa préexistence (j'existe avant Abraham), cela fait déjà scandale.

Oui mais là encore ou parle t-on d'engendrement? L’épisode indique seulement que Jésus a existé avant Abraham tout comme les anges et qu'il connaissait Dieu, c'est pour ce motif qu'on voulait le lapider mais jamais il avait dit qu'il avait une filiation naturel.

Mais on peut déjà sentir le scandale dont tu parles dans ce texte : "Mais Jésus leur répondit : Mon Père travaille jusqu'à présent. Moi aussi, je travaille. A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu" (Jean 5:17-18).

Il se faisait égal à Dieu, c’était une fausse accusation avec laquelle les Juifs essayaient de calomnier Jésus ou était-ce ce que Jésus a dit de lui même?

[philippe83]

Comment aurait-il pu se "faire l'égal de Dieu" dans la réalité puisque au verset 19 Jésus lui-même déclare:" je ne peux rien faire de moi-même"! (VOIR AUSSI LES VERSETS 29,30). Alors comment pourrait-il s'égaler à "son Dieu et Père"(Jean 20:17)?
Remarquez aussi un deuxième mensonge de la part de ses ennemies dans le même verset, puisqu'ils prétendent que Jésus violait aussi (ne respectait pas) le sabbat! Ors 'il en n'est le Seigneur' Franchement prendre Jean 5:18 pour faire croire que Jésus serait Jéhovah ou son égal est une méprise évidente.

[Gnosis]

Clovis voici mon deuxième message

que le Fils est le seul être né de Dieu.

l'expression "monogenes huios" signifie unique ( en son genre) Fils.

1 -Les écritures disent que Jésus est unique en ce qu'il a été utilisé par Dieu comme un moyen de création, quelqu'un d'unique, et parce qu'il est le seul être créé sans aucune médiation. Jésus est unique en son genre.

2 - Fils est également celui qui est «créé» par Dieu. Adam est le «fils de Dieu» créé par Dieu et non par des parents humains, «fils» concernant Dieu, ne signifie pas que nous devons introduire le concept de «génération» d'une manière philosophique comme le fit Athanase au IV siecle.

3 - Dans les Écritures en aucun cas nous parlons "d'engendrement spirituelle" ou "d'engendrement naturel" ou "engendrement eternel" concernant Dieu. Quand il s'agit d' êtres spirituels, ils sont tous de même nature (esprit) et tous sont défini ses enfants. Il est évident que les écritures ne nous permette pas de dire autre chose.


4-De Dieu, la bible dit de la création quelle est "de" en grecque "ex" Lui (la création est a l'origine de Dieu). Par contre le christ est présenté comme un intermédiaire, on dit que les choses on été crée en grecque ,"dia" (par le moyen ou l’intermédiaire) de lui et jamais la création est "ex" (de) lui. Christ est juste un médiateur de la création, il n'a jamais dit qu'il était le créateur. Lit Jean 1:17 ou Jean compare le fils à Moise. Exactement comme la loi à été donné par l’intermédiaire ou le moyen de Moise, ainsi Jésus est l’intermédiaire du Père

5-Vu qu'il y a aucun endroit dans les écritures ou l'on parle d"engendrement spirituel" Il convient donc de rester avec les paroles de Paul que la création de toute chose est de Dieu, Jésus compris.

[medico]

Comment aurait-il pu se "faire l'égal de Dieu" dans la réalité puisque au verset 19 Jésus lui-même déclare:" je ne peux rien faire de moi-même"! (VOIR AUSSI LES VERSETS 29,30). Alors comment pourrait-il s'égaler à "son Dieu et Père"(Jean 20:17)?
Remarquez aussi un deuxième mensonge de la part de ses ennemies dans le même verset, puisqu'ils prétendent que Jésus violait aussi (ne respectait pas) le sabbat! Ors 'il en n'est le Seigneur' Franchement prendre Jean 5:18 pour faire croire que Jésus serait Jéhovah ou son égal est une méprise évidente.

Et comment comprendre aussi se verset?
(Hébreux 10:5-7) 5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as pas agréé holocaustes et [sacrifice] pour le péché. ’ 7 Alors j’ai dit : ‘ Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu  [...]

[Gnosis]

Je crois qu'il nous échappe et vous échappe un point très important.

La clé de lecture des écritures. Tous verset peut-être lu avec une clé de lecture différente.


Voyons voir pour Medico

Et comment comprendre aussi se verset?
(Hébreux 10:5-7) 5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as pas agréé holocaustes et [sacrifice] pour le péché. ’ 7 Alors j’ai dit : ‘ Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu  [...]

Enseignement de l’église: clé de lecture helléniste "Le Fils s'adresse à son Père en l'appelant "o Dieu"


Ce qu'il faut savoir, c'est que de la même manière que nous sommes humains les un pour les autres. chacune des trois personnes de la trinité est Dieu pour les autres. Car chaque personne est Dieu tout entier, exactement "comme toi tu es humain pour moi". C'est dans cette dernière expression qu'est contenu le mystère de la trinité "chaque personne est Dieu tout entier".


Pour Philippe

"Comment aurait-il pu se "faire l'égal de Dieu" dans la réalité puisque au verset 19 Jésus lui-même déclare:" je ne peux rien faire de moi-même"!

"Enseignement de l’église: clé de lecture helléniste,

Quand Jésus dit je ne peux pas faire ceci ou cela, c'est seulement car il n'a pas la tâche de le faire car il est soumis, mais non en tant que nature, c'est comme si nous disons "nous ne pouvons pas tuer" car nous n'en n'avons pas l'ordre social.
Concernant sa soumission il est est soumis en tant que rôle mais non pas en tant que substance. Tout comme un fils humain peut-être soumis à son Père en tant que rôle mais tout deux partage la même nature humaine. De plus pour les trinitaires chaque action est effectuée à l'unisson, les miracles de Jésus, y compris sa propre résurrection.

Pour gnosis


Les trinitaires disent que "arché" de la création veut dire origine, premier, chef, ce qui veut dire que le fils peut être le chef de la création en d'autre mot hors de la création. Bien sur mais nous concernant nous avons une autre clé de lecture, que ce terme signifie principalement dans les écritures "le premier d'une classe" ou "le premier d'un groupe". Tout comme le premier né d'Egypte fait parti des fils d'Egypte, de la même manière le premier né de la création fait parti du premier d'une longue série des être crées.

Mais le verset peut être interpréter dans les deux sens.


Pour RT2 ou je ne sais quel intervenant

qui dit que le Fils à eu un commencement donc avant il n'existé pas.

Enseignement de l’église: clé de lecture helléniste

Quand Dieu a créé l'espace, en même temps il a créé le temps, la Bible dit que rien de tout ce qui existe et a été fait sans le logos, et même le temps. Le logos donc précède le temps exactement comme Dieu le précède et pour être précis sa n'a aucun sens dire qui'il le précède chronologiquement, parce qu'il n'y aucun "avant" car le temps est venu avec la matière. Mais si Dieu et le logos sont hors du temps, alors comment est-ce que le fils a été engendré? cela signifie qu'il y a un début ou un commencement? Non, cela signifie qu'il y a un engendrement sans temps, un engendrement éternelle. Dieu et intemporel, il n'y a pas de succession de secondes, c'est un acte pur. Dieu et éternel présent. Concernant sont fils c'est une naissance continue et éternel et non pas instantanée.

Tout cela pour en venir à quoi?!

1 -Que bien connaitre c'est mieux combattre mais surtout que si tu veux débattre avec un croyant concernant la trinité ou tout autre thème tu dois commencé à connaitre d'une façon authentique leur croyance et être juste dans nos propos, sinon nous ne devenons plus crédible et si nous attribuons des croyances à l’église qui n'appartiennent pas à l’église nous devenons à notre tour des détracteurs.

2 (le plus important) – Ce que je veux dire c'est que les Trinitaires ne réalisent pas que pour soutenir leurs affirmations ils doivent lire les écritures avec une clé de lecture helléniste.

L'enseignement qu'il propose des saintes écritures est très philosophique et n'a rien voir la clé de lecture judeo-chrétienne.

La vrai question est la suivante: quel clé de lecture veut tu choisir ?

Je suis convaincu que moi même si j'adopte la clé de lecture philosophique je deviens catholique.

[RT2]

[quote="RT2 a écrit Mais les anges sont aussi "fils de Dieu", fils naturels de Dieu, et pourtant ils ont été crées par l'intermédiaire du Fils unique de Dieu.

Les anges ont été créés par le Fils.

Les anges ont été produit par le moyen du Fils mais le Fils a été produit par le Père Céleste de toutes choses. C'est pâr la Volonté du Père que le Fils existe et c'est encore par la Volonté du Père que les anges existent par le moyen du Fils.

Moralité, le Père est le chef du Fils et des anges mais le Fils est aussi chef des anges. Paul expose d'ailleurs que si le Fils est chef des hommes et l'homme chef de sa femme, Dieu(le Père) est le chef du Christ (Fils).

Donc on peut être "Fils de Dieu" dans pour autant être "Dieu le Fils"

Au commencement 07225, Dieu 0430 créa 01254 (bara) 8804 0853 les cieux 08064 0853 et la terre 0776.

L'Eternel 03068 m'a créée 07069 (qanah) 8804 la première 07225 de ses oeuvres 01870, Avant 06924 ses oeuvres 04659 les plus anciennes.

mais qanah a aussi le sens de produire de créer ne t'en déplaise et en proverbes 8:22, YHWH ne peut pas acquérir une qualité qu'il possède depuis le début de son existence, or il n'a pas de début d'existence et il est invariant. De fait il ne peut acquérir ou s'être mis à posséder une qualité qui lui aurait donc fait défaut, de plus qui lui aurait donné cette qualité puisque il est le Premier comme Dieu et où aurait-il trouvé cette qualité puisque rien n'existait de la sorte ?

Déduction faite : proverbes 8:22-31 ne renvoie pas à la qualité au sens strict mais à une personne qui manifeste cette qualité venant de YHWH et qui la représente au moint que l'on peut dire qu'elle l'al personnifie.

Jésus n'est-il pas sagesse venant de Dieu(YHWH) et puissance venant de Dieu(YHWH) ? Pourquoi es-tu autant gêné de reconnaître dans un premier temps que proverbes 8:22 parle de YHWH qui au commencement de son action créatrice fait venir à l'existence "Jésus en forme de Dieu" selon philippiens 2:5 aussi ?



RT2

[clovis]

Ou Jean parle d'engendrement éternel ou de filiation naturel?
Son prologue répond à la question «où était-il?" et "Quel rôle?" mais jamais on ne parle d'engendrement.

Le Logos est le dieu seul engendré qui est dans le sein du Père (v. 18). Il est bien le seul être céleste a avoir été engendré par le Père. Dieu n'a engendré personne d'autre !

Il se faisait égal à Dieu, c’était une fausse accusation avec laquelle les Juifs essayaient de calomnier Jésus ou était-ce ce que Jésus a dit de lui même?

Ce n'est pas ce point que je voulais mettre en avant mais le fait que Jésus appelait Dieu son propre Père. Au lieu de dire "notre Père", il disait "mon Père" se faisant son fils exclusif. C'est bien à cause des paroles suivantes que les juifs l'accusent : "Mais Jésus leur répondit : Mon Père travaille jusqu'à présent. Moi aussi, je travaille. A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu" (vv. 17-18).

La suite est très intéressante car Jésus appuie sur l'idée qui est le Fils (et non pas "un fils") mais montre qu'il est soumis au Père. Il réfute la conclusion des juifs mais confirme sa filiation divine :"Jésus leur répondit donc : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire par lui-même, mais seulement ce qu'il voit faire au Père ; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait également" (v. 19).

l'expression "monogenes huios" signifie unique ( en son genre) Fils.

Je pense plutôt que monogénès signifie "seul engendré" comme dans la TMN ou KJF (http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Vers=18).

Pourquoi es-tu autant gêné de reconnaître dans un premier temps que proverbes 8:22 parle de YHWH qui au commencement de son action créatrice fait venir à l'existence "Jésus en forme de Dieu" selon philippiens 2:5 aussi ?

Formulé comme ça, cela ne me pose aucun problème. Je croie que vous ne cherchez pas à comprendre ce que j'écris. Pour moi le Fils a été engendré, enfanté par Dieu et non créé. Il est véritablement son Fils.