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Re: mort ou survie de l'âme ?
Posté : 21 janv.14, 01:51
par medico
bible Vigouroux.
Re: mort ou survie de l'âme ?
Posté : 21 janv.14, 22:00
par J'm'interroge
Je ne sais pas si j'ai dit qu'elle était la seule, en tout cas je me rappelle avoir dit que ce n'était pas un mal de traduire ainsi, au contraire! C'est une traduction* que j'approuve.
*note: pour ce qui est de traduire le mot "Psukhê" par le mot "âme".
Re: mort ou survie de l'âme ?
Posté : 21 janv.14, 22:02
par medico
tu ma cité toute une liste de bibles pour montrer que le mot âme n'existait pas dans Marc 3:4 dans quel but?
Re: mort ou survie de l'âme ?
Posté : 22 janv.14, 01:36
par J'm'interroge
medico a écrit :tu ma cité toute une liste de bibles pour montrer que le mot âme n'existait pas dans Marc 3:4 dans quel but?
Cela ne t'était pas adressé et n'était pas une critique de la TMN, je faisais cette liste pour agecanonix, c'était pour lui montrer que là où la TMN met "tuer" d'autres choisissent plutôt "Laisser périr", "laisser mourir", "laisser se détruire" ou "laisser se perdre", ce qui est plus en accord avec le sens (comme je l'expliquais), et préfèrent mettre (comme je le suggère également), une "personne", un "être humain", un "être", un "être vivant", ou encore "quelqu'un", là où la TMN met l' 'âme', ce qui est à mon sens est toujours beaucoup moins ambigu que de traduire par la "vie" comme le proposait agecanonix.
C'est surtout ce dernier point que je voulais souligner.
Re: mort ou survie de l'âme ?
Posté : 22 janv.14, 03:56
par ami de la verite
medico a écrit :tu ma cité toute une liste de bibles pour montrer que le mot âme n'existait pas dans Marc 3:4 dans quel but?
SURTOUT QU'IL S'AGIT DE TRADUCTIONS UNIQUEMENT.
Re: mort ou survie de l'âme ?
Posté : 22 janv.14, 10:11
par J'm'interroge
Si vous n'avez donc plus rien d'intéressant à dire, c'est donc que l'
âme survit à la mort Physique.
Je propose de conclure ainsi.
Re: mort ou survie de l'âme ?
Posté : 22 janv.14, 22:33
par némo
(quand même): si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien (au moins au plan de l'imaginaire) que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire" où sont de plus en plus anticipés la béatitude ou les tourments de l'état définitif qui, formellement, doit résulter de la résurrection et du jugement dernier.
Re: mort ou survie de l'âme ?
Posté : 23 janv.14, 00:39
par J'm'interroge
Oui, c'est aussi simple que ça, tu as très bien résumé la situation.
Re: mort ou survie de l'âme ?
Posté : 23 janv.14, 03:15
par medico
je ne suis pas d'accord avec votre point de vue purement philosophique et pas étayé par les écritures.
ceci dit en lisant 1 Corthiens 15:45 ou selon la bible Osty il dit ( le premier homme ,Adam ,parut en âme vivante...)
et cette note en bas de page qui dit
cf Genése 2:7 .l'argument n'a toute sa force qu'en grec , où 'âme' se dit psysché ,d'ou psychique .
ce qui prouve que Adam n'a pas reçut une âme lors de sa création mais est devenu une âme.et âme mortelle en plus.
Re: mort ou survie de l'âme ?
Posté : 23 janv.14, 03:26
par némo
medico a écrit :je ne suis pas d'accord avec votre point de vue purement philosophique et pas étayé par les écritures.
ceci dit en lisant 1 Corthiens 15:45 ou selon la bible Osty il dit ( le premier homme ,Adam ,parut en âme vivante...)
et cette note en bas de page qui dit
ce qui prouve que Adam n'a pas reçut une âme lors de sa création mais est devenu une âme.et âme mortelle en plus.
Medico,
Mon post précédent n'aborde pas cette question.
la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve.
Re: mort ou survie de l'âme ?
Posté : 23 janv.14, 03:32
par medico
pas besoin de lien Dieu à en mémoire les gens se n'est pas pour rien qu(il dit Je ne pas le Dieu des morts je le suis le Dieu des vivants) car bien que morts pour Dieu ils sont vivants.
Re: mort ou survie de l'âme ?
Posté : 23 janv.14, 03:40
par némo
medico a écrit :pas besoin de lien Dieu à en mémoire les gens se n'est pas pour rien qu(il dit Je ne pas le Dieu des morts je le suis le Dieu des vivants) car bien que morts pour Dieu ils sont vivants.
Dans ce cas, ce n'est pas une ressurection mais une Recréation, si rien ne survie après la mort, alors ce n'est pas la même personne qui est ressucitée mais un clone qui est REcrée.
Re: mort ou survie de l'âme ?
Posté : 23 janv.14, 03:52
par papy
medico a écrit :pas besoin de lien Dieu à en mémoire les gens se n'est pas pour rien qu(il dit Je ne pas le Dieu des morts je le suis le Dieu des vivants) car bien que morts pour Dieu ils sont vivants.
Rév 3:5 Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son
nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges. 6 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations. ’
Re: mort ou survie de l'âme ?
Posté : 23 janv.14, 03:54
par papy
medico a écrit :pas besoin de lien Dieu à en mémoire les gens se n'est pas pour rien qu(il dit Je ne suis pas le Dieu des morts je le suis le Dieu des vivants) car bien que morts pour Dieu ils sont vivants.
Is 40:26 “ Levez bien haut vos yeux et voyez. Qui a créé ces choses ? C’est Celui qui fait sortir — selon le nombre — l’armée qu’elles sont ;
il les appelle toutes par [leur] nom
Combien y a-t-il d'étoiles dans le ciel ?
Re: mort ou survie de l'âme ?
Posté : 23 janv.14, 12:54
par J'm'interroge
medico a écrit :je ne suis pas d'accord avec votre point de vue purement philosophique et pas étayé par les écritures.
Pas étayé! Tu plaisantes!?
némo a écrit :la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve.
Ceci est la pure évidence que confirme la Bible dans un grand nombre de ses passages, comme je l'ai prouvé à plusieurs reprises, sans aucun démenti sérieux de la part de ceux qui posent que l' 'âme' meurt avec le corps à la mort physique, aucun passage cité par ces mêmes personnes n'étant probant.
Ce 'lien' entre la mort physique et la résurrection c'est justement l' 'âme' décrite comme cet " 'homme' (ou 'Personne') 'intérieur(e)' " ou encore comme ce "grain nu"....
medico a écrit :pas besoin de lien Dieu à en mémoire les gens se n'est pas pour rien qu(il dit Je ne pas le Dieu des morts je le suis le Dieu des vivants) car bien que morts pour Dieu ils sont vivants.
Tu affirmes cela tout à fait gratuitement, car sauf erreur de ma part je ne t'ai pas vu réagir à ma réponse à né de nouveau:
J'm'interroge a écrit :Bonjour né de nouveau,
J'aime bien cette idée, elle correspond d'ailleurs assez bien à ce que je pourrais croire de moi-même.
Il y a aussi des indices bibliques qui vont dans ce sens. Mais quand Jésus dit en Matthieu 22: 32:(TMN): - "Je suis le Dieu d’Abraham et le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob ’ ? Il est le Dieu, non pas des morts, mais des vivants." - ou en Marc: 12: 26-27: (TMN): - "Pour ce qui est des morts qui reviennent à la vie, n'avez-vous jamais lu dans le livre de Moïse le passage qui parle du buisson en flammes? On y lit que Dieu dit à Moïse: “Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob." - "Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants. Vous êtes grandement dans l’erreur." - ou encore en Luc: 20:38: (TMN): - "Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants, car ils sont tous vivants pour lui." -, peut-on réellement en déduire que les 'morts' sont réellement morts?
Tout le monde comprends bien ici qu' Abraham, Isaac et Jacob sont 'vivants' non pas pour nous, mais du point de vue de Dieu: "car ils sont tous vivants pour lui". Mais une question dont on ne peut pas faire l'impasse reste à se poser: - Sont-ils vivants de leurs propre point de vue? -.
-----> Or, on ne pourra pas y répondre si l'on ne se pose pas une autre question qui est: - Quel est le point de vue qui compte, - le nôtre d'humains en chairs et en os - alors que Jésus déclare que nous sommes "dans une grande erreur" - ou celui de Dieu, puisque "Pour lui" ils sont "tous vivants"? -.
-----> Pour moi il est bien clair que c'est le point de vue de Dieu qui compte. -----> Prenons le donc très au sérieux, sans sauter aux conclusions rapides...
Je crois qu'il est bien imprudent de trop vite conclure de cette apparence pour nous que les 'morts' sont bel est bien morts et enterrés, que ces derniers sont également morts pour 'eux-mêmes', d'autant plus que Jésus les déclare 'vivants' pour ce qui est selon de Dieu, donc en réalité.
Voilà le point selon moi...
Alors?
Amicalement.