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Bragon a écrit :Où y a-t-il de l'obscurantisme dans mes proposes, y a-t-il une seule idée obscurantiste ?

".Or les athées ont justement cette étroitesse d'esprit de ne voir que du naturel, du "normal" et ont cette vision très superficielle des choses"
"Les athées ne font pas que cela.
Ils développent une réflexion pour démontrer qu'il n'existe ni Être ni Ordre supérieur de quelque nature qu'il soit régissant l'univers."
Et je n 'ai pas eu à chercher très loin. Tout ça pour dire que selon moi votre déboulonnage ne démonterait même pas un moulin à vent. Cessez de frustrer et reprenez le sujet si le coeur vous en dit. Votre égotisme je m'en balance. J'ai brisé votre élan dans votre charge vindicative.Désolé!
Remarquez Bragon que j'ai très peu réagit sur les fils de discusson confessionnelle où les croyants échangent entre eux sur leurs croyances. Par respect. Soyez conséquent dans vos positionnents philosophiques et les thèmes abordés.

ChristianK a écrit :Une remarque historique: cette discussion fait beaucoup penser à l'histoire du positivisme dans la 1e moitié du 20e s. Après avoir tenté d'éliminer toute proposition non scientifique (1), les autres types de propositions ont été réhabilitées, notamment les propositions morales, et au lieu d'élimination on parla de démarquation (2) entre sc et non-sc. Finalement la métaphysique (surtout l'ontologie) et la religion elles-mêmes revinrent, mais sous la forme de propositions dites non factuelles (3). La sc empirique avait toutefois le monopole des faits (4). C'est un positivisme scientiste quoique plus modéré. Tout le problème va alors rouler sur la nature de ce qu'on appelle un fait, problème épistémologique (5).

1) Je ne suis pas pour l'élimination de toute proposition non scientifique quelle folie!
2) Je vois en effet la démarcation comme une excellente chose.
3) Je ne les appellerais pas pour ma part des propositions 'non factuelles', car elles le sont 'factuelles', du moment qu'elle ont été exprimées. J'emploierais à la place le terme d' 'assertions' (car elles portent sur des notions non objectives).
Je distingue 'assertions' et 'énoncés de faits'.
4) La science empirique et expérimentale oui, chacun son domaine...
5) Il m'est possible de développer si tu veux.

ChristianK a écrit :Tu es scientiste non pcq tu ne reconnais que la sc comme discours valable, mais comme discours vrai sur les êtres existants (1). Et tu définis les faits objectifs pour que ca corresponde (2). Mais ta notion des faits objectifs n'est pas un fait objectif et elle n'appartyient pas à la science, elle appartient à la philo des sciences et à l'épistémologie (3). Elle n'a donc pas plus de valeur DE VERITE, que toutes les autres parties de la philo, y compris métaphysiques (4)

1) Les êtres existants? Je ne suis pas sûr de comprendre ce dont tu parles... Mais j'accepte d'être déclaré scientiste si être scientiste c'est reconnaître que seul l'empirisme ou la démarche expérimentale est en mesure de nous faire connaître le réel et ce qui en relève.
2) Non, ce qui fait l'objectivité d'un fait, ne dépend pas de ce que moi je pourrais en dire, c'est en partie de cela que découle l'objectivité du fait en question.
3) Entièrement d'accord avec ce point.
4) C'est vrai à condition que les autres parties de la philo n'empiètent pas les unes sur les autres et communiquent entre elles.

ChristianK a écrit :Ok. C'est ce qu'on a appelé la démarcation. Le problème c'est que la valeur de vérité de la philo des sc (et dela tienne) est en dehors des faits objectifs, comme Dieu. Alors il faut donner la raison qui fait que cette philo est plus valable que, par exemple, l'ontologie. On ne sort pas du problème du scientisme même s'il est atténué.

Toutes les parties de la philo sont valables dans leur domaine respectifs du moment qu'ils sont clairement définis. Celui des sciences c'est le monde objectif.

L’épistémologie quant à elle étudie les sciences et la théorie de la connaissance en général, tandis que l'ontologie... C'est quoi l'objet d'étude de l'ontologie? (humour)

ChristianK a écrit :Aucun fait objectif au sens scientiste du terme ne peut montrer que Dieu n'est pas un fait objectif.

Ce qui ne signifie certainement pas que Dieu en est un!

ChristianK a écrit :...A moins que fait objectif ne veuille dire fait sensible. Mais alors il y a une anomalie logique encore pire: si Dieu était un fait objectif en ce sens (comme la lune) IL N'EXISTERAIT PAS, car il serait intramondain et non transcendant.

Oh la la... Non! Le fait objectif n'est pas ce qui est perçu par les sens non. Ce n'est pas si simple. Le fait objectif c'est le fait observable, ce qui n'est pas du tout la même chose.

En plus, qu'est-ce qui te fait dire que Dieu devrait forcément être transcendant à toute objectivité ou ne jamais être perçu de manière sensible comme la lune?

Mon approche me fait dire que ce que l'on appelle 'objets sensibles' n'ont d'objectif que le nom et ne sont en réalité rien, absolument rien en dehors de la perception que l'on en a. Ils n'ont donc rien d'objectif au sens scientifique du terme.

ChristianK a écrit :Si Dieu existe il est nécessairement non sensible (1). Il faut donc ajouter la notion de fait objectif non sensible (2), ou de fait objectif métaphysique (3).

1) Je ne vois pas pourquoi...
2) J'en ai parlé et suis tout à fait en phase avec cette idée.
3) L'expression de 'fait objectif métaphysique' me gène, car un fait objectif est forcément constitutif du monde objectif ou dit autrement du monde physique.

ChristianK a écrit :Prenons un exemple: Dieu est dans le système kantien déduit comme postulat de la raison pure pratique (il appelle ca la métaphysique des moeurs d'ailleurs, cette morale), ces déductions sont parfaitement rationnelles (1), Dieu est une sorte de fait moral (2); donc il importe peu qu'on appelle ca un fait objectif, un fait moral objectif, ou un fait philosophique (3). Parler de fait objectif est juste une question de mots (4). Que ce ne soit pas un fait objectif au sens du scientisme est sans importance (5), l'existence de Dieu est en un sens déduite quand même (6). Et comme ta démarcation reconnait la valeur (valeur de vérité?) de la morale.... (7)

1) Cela ne fait pas forcément de leurs conclusions des réalités objectives.
2) Oui, pas de souci avec cela à condition de bien définir ce 'Dieu'.
3) Si si, chaque mot a son importance.
4) Si si, chaque mot a son importance, confondre les domaines amène de la confusion et fait dire des âneries.
5) Pareil.
6) L'existence? Laquelle?
7) Oui, il n'y a pas que la vérité objective, bien sûr. Je n'ai jamais dit le contraire.

ChristianK a écrit :Oui mais le point est de savoir si seules les sciences empiriques sont objectives et seule l'épistémologie peut le savoir, donc seule la philosophie (sans faits objectifs?) peut le savoir. La sc est impuissante à parler de ce qui est hors sont domaine empirique.

Je pense que seuls l'empirisme et la démarche expérimentale peuvent constituer une objectivité (qui est une construction) et que l'épistémologie est la branche de la philo le plus à même de définir ce en quoi consiste l'objectivité. Et enfin oui, la science est impuissante comme tu dis à parler de ce qui est hors de son domaine (qui n'est pas simplement empirique), mais elle n'en a pas non plus la prétention, ceci n'étant pas dans ses objectifs...

ChristianK a écrit :Alors il y a circularité. Dieu appartient aux faits objectifs (1) philosophiques, non aux faits objectifs scientifiques (et sensibles) comme la lune (2). Dire qu'il n'est pas un fait objectif c'est avoir rejeté à l'avance et sans raison les faits objectifs (non empiriques) philosophiques. Dire qu'il y a des faits objectifs en sc est scientifique, dire qu'il n'y a pas de faits objectifs hors de la science empirique n'est pas de la sc mais du scientisme (une philo) (3), Et il est facile de voir pourquoi: en niant qu'il y ait des faits objectifs en philo, on se place de l'AUTRE COTE de la démarcation, on parle du terrain propre dela philo, non de fait scientifique. La science ne peut prouver que seule la science rejoint les faits objectifs, elle ne peut prouver que ceci: la science empirique rejoint les faits empiriques (4).

1) Si tu avais dis qu'il appartient aux faits de la raison j'aurais pu accepter. Mais l'expression 'faits philosophiques objectifs' grince terriblement à mes oreilles.
2) On a vu que ce n'était pas si simple...
3) Je pense avoir démontré que non, en tout cas pour ce qui est du sens péjoratif du mot.
4) je ne comprends pas ce que tu veux dire dans toute la partie mise en italique.

ChristianK a écrit :cette notion de vérifiabilité est celle des sc empiriques (1). il est clairement scientiste (une philo, donc invérifiable?) de limiter le démontrable (2) ou le vérifiable a ca (3). Alors aucune philo ne serait vraie ce qui self refuting (4).

1) De l'empirisme et de la démarche expérimentale oui.
2) On peut démontrer comme vraies des tas de choses comme par exemple le théorème des médianes. L'on dira après coup qu'il est vrai, c'est tout.
3) Je ne le limite pas cette notion aux seules choses objectives tu sais...
4) Tu confonds vérité et objectivité je pense.

Ce qui est sûr c'est que sans référence au monde objectif, aucune philosophie ne pourra jamais prétendre à une vérité objective...

J'm'interroge a écrit :Tu sais, l'on peut dire ce que l'on veut, cela n'en fera pas forcément une vérité.
Aussi logique qu'il soit dans la forme, les conclusions tirées d'un raisonnement fondé sur des bases invérifiables, seront tout aussi invérifiables.
Une vérité exprimée qui ne serait fondée sur aucune base objective n'est qu'assertion vide.

Bragon a écrit :Pourtant quand les croyants disent qu'il y a un Univers et qu'il doit donc avoir son créateur, on ne se prive pas de leur répondre que ce n'est pas valable, alors qu'il y a bien une base objective.
Il faut donc ajouter "........vide, de même que pourrait l'être aussi une vérité exprimée sur une base objective ".
Mais ça, tu ne peux pas l'ajouter, parce que ça ficherait en l'air toute la rhétorique athée.

Mais bien sûr! Tu y crois à ce que tu dis?

"Il y a un Univers!" : c'est un énoncé de fait (objectif).

"Il y a un Créateur!" : c'est une assertion (une pure réaction spéculative au fait).

Pour un enfant tout est vrai jusqu'au jour ou il découvre certaines vérités plus vraies que les siennes.

Quand j'était petit, ma mère m'a dit qu'un jour une sorcière a "kidnaper" le soleil.
Elle l'a fait rentrer dans un seau dans lequel il se débattait. (Après coup, j'ai appris qu'Il s'agissait d'une éclipse solaire).

Quand j'était petit, je croyais qu'on vivait dans la terre. Je croyait que le ciel, c'était une mer.
Je croyait qu'on vivait dans une coque sphérique et quand j'entendais que les hommes allaient dans l'espace, je ne comprenais pas.
Je croyais qu'il fallait qu'ils fassent un trou dans la coque pour pouvoir sortir de la terre.
Je croyais qu'une fois sorti de la terre par un trou, ils voyaient les autres planères.
Je croyais qu'il y avait un par-terre infini au dessus duquel flottait les planétes.

Mais ça, c'était avant.
Merci donc aux sceptiques, aux athés, aux scintifiques, aux ...

La religion devrait se contenter de philosopher et laisser faire les sceptiques, les spécialistes.
Un sceptiques n'est pas limité par des croyances, le religieux : si ...

Si un sceptique découvre que dieu n'existe pas, il le dira ... ou pas.
Si un religieux découvre que dieu n'existe pas, il cachera la vérité.

@+

J'm'interroge a écrit :
"Il y a un Univers!" : c'est un énoncé de fait (objectif).
"Il y a un Créateur!" : c'est une assertion (une pure réaction spéculative au fait).

C'est vrai.
C'est pourtant ce que font les athées et même la science très souvent...et les logiciens quand ils construisent une induction, pour dire par exemple que les crapauds observés jusqu'ici sont unijambistes donc tous les crapauds sont unijambistes.
Pourquoi dès lors les croyants seraient-ils en faute en disant que tous les objets connus ont été créés par quelqu'un, donc l'univers et tout ce qu'il contient ont aussi été créés par quelqu'un.
Nous sommes bien dans le même cas de généralisation à partir de l'observation de faits objectifs.

Bragon a écrit :Pourquoi dès lors les croyants seraient-ils en faute en disant que tous les objets connus ont été créés par quelqu'un, donc l'univers et tout ce qu'il contient ont aussi été créés par quelqu'un

Parce que c'est de l'anthropomorphisme, voire de l'anthropocentrisme. Et nous voilà revenu à la case départ et au moule dans lequel vous accusez les hérétiques de vous maintenir. Vous confondez principe anthropique et principe pré-anthropique. Une autre nuance dont je devrais vous affranchir? Nan!

Inti a écrit : Parce que c'est de l'anthropomorphisme, voire de l'anthropocentrisme. Et nous voilà revenu à la case départ et au moule dans lequel vous accusez les hérétiques de vous maintenir. Vous confondez principe anthropique et principe pré-anthropique. Une autre nuance dont je devrais vous affranchir? Nan!

Ainsi donc malgré tes illustres maître à penser, tu arrives à pondre une énormité pareille.
Tu ferais mieux de trouver vite un modo pour la retirer. Moi dont tu veux faire l'élève, jamais je ne l'aurais proférée!!
Je ne sais pas comment te l'expliquer, il y a tant de façons de le faire que ça se bouscule dans ma tête.
Demande à ton comparse J'm'interroge, lui il doit savoir comment.
Je ne sais pas.
Une induction en bonne et due forme, basée sur une multitude de multitudes de faits objectifs observés, devient non valable parce que jugée anthropomorphique . Pourquoi ne pas dire carrément parce que l'auteur en est un croyant ?
Ha ha ha!! Ta réponse ne signifie-t-elle pas tout simplement qu'il ne peut y avoir de Créateur et se réduit donc à un dogme entêté ?
Est-ce qu'elle ne revient pas à dire tout simplement que cette induction est fausse parce que tu as décidé que Dieu n'existe pas ou qu'une équation est mal résolue parce que le mathématicien porte une veste bleue ?
Anthropomorphique !!! Et sur quoi te bases-tu pour affirmer que Dieu ne peut pas être à l'image un Super Grand Homme ?
Je ne sais pas, il vaut mieux demander à J'm'interroge, lui saura t'expliquer pourquoi c'est une énormité.
Mais c'est une très grosse

Bragon a écrit :Ha ha ha!! Ta réponse ne signifie-t-elle pas tout simplement qu'il ne peut y avoir de Créateur et se réduit donc à un dogme entêté

Nous parlons de sens logique. Le dogme de l'entêtement et de l'énormité c'est de DÉCRÉTER que l'Univers a été pré-pensé et d' être incapable de le prouver parce que le "super grand homme" est immatériel sans base autre qu'humaine (la psyché). Je devrais encore prendre le temps de vous brancher sur l'empirisme et la raison? Niet! Parlant de maître à penser vous auriez eu beaucoup de succès auprès des sophistes avec vos "raisonnements trompeurs". Vous défendez votre irréfutable dogme avec la loi du moindre effort sans tenir compte de ce que j'ai écrit sur la dualité théisme/athéisme.

Croyez ce que vous voulez c' est votre droit. Mais cessez de prétendre que c'est la SEULE logique qui S'IMPOSE. C'est probablement la motivation majeure de votre topic..."dicter la vraie vérité à ces naïfs hérétiques.'

J'm'interroge a écrit : "Il y a un Univers!" : c'est un énoncé de fait (objectif).
"Il y a un Créateur!" : c'est une assertion (une pure réaction spéculative au fait).

Bragon a écrit :C'est vrai.
C'est pourtant ce que font les athées et même la science très souvent...et les logiciens quand ils construisent une induction, pour dire par exemple que les crapauds observés jusqu'ici sont unijambistes donc tous les crapauds sont unijambistes.
Pourquoi dès lors les croyants seraient-ils en faute en disant que tous les objets connus ont été créés par quelqu'un, donc l'univers et tout ce qu'il contient ont aussi été créés par quelqu'un.
Nous sommes bien dans le même cas de généralisation à partir de l'observation de faits objectifs.

Les croyants n'ont rien qui leur permettrait de conclure à partir des seuls faits qu'il existe un Dieu créateur plutôt que pas. 'Dieu' de plus, n'explique rien du tout, un 'Dieu' créateur ne fait que déplacer le problème, car d'où viendrait ce 'Créateur'? Le tort des croyants est donc de présenter cette idée d'un 'Dieu' comme un fait dont il faudrait prouver le contraire...

Pas besoin d'être un génie pour parfaitement comprendre cela.

Une hypothèse qui n'apporte rien à la compréhension d'un phénomène n'a pas sa place en science.

C'est que Dieu se manifeste directement aux hommes, voilà pourquoi on garde son existence en tête. C'est un élément déterminant...

Maintenant on peut se poser des questions sur son existence: Les religions disent que Dieu est absolu, sans origine ni fin, comment pourrait-ce être possible?
Mais c'est du domaine de la philosophie, nous n'aurons aucune réponse.

deTox a écrit :Mais c'est du domaine de la philosophie, nous n'aurons aucune réponse

Qui cherche, trouve. Je ne veux pas vous relancer inutilement. Mais les mots portent un sens. "Ne pas savoir est la vraie connaissance". Lao-Tseu lui-même n'aurait pas remis sa vie entre les mains d'un chirurgien qui aurait eu en tête une telle maxime.

DIEU EST.... sans origine!
Seul temps et matiere obligent une origine! ET les deux(temps et matiere) sont etroitement lies, l'un ne va pas sans l'autre.
Hors la matiere point de temps!
DONC DIEU, createur de la matiere et du temps n'est pas implique, n'a pas d'origine. IL N'A PAS DE GENITEUR OU DE CREATEUR.
IL nous le dit: JE SUIS CELUI QUI EST.

deTox a écrit :C'est que Dieu se manifeste directement aux hommes, voilà pourquoi on garde son existence en tête. C'est un élément déterminant...

Ah bon? Comment cela? Comment 'Dieu' s'est-il manifesté à toi?

Pas qu'à moi. Il se manifeste à ceux qui sont prêt à l'écouter. Je te demande de me faire confiance : essaye ce soir de méditer dans l'objectif de te rapprocher de Dieu intérieurement : demande lui simplement de se révéler à toi et il le fera.
Je comprend que c'est très difficile d'y croire quand tu es athé, mais tu ne seras pas déçu car il existe vraiment! Et tu ressentiras sa présence à chaque instant, il te fera découvrir des expériences spirituelles etc...
Je ne te demande pas de devenir religieux : moi-même je ne le suis pas. On peut croire en Dieu sans être religieux.

Demande lui simplement qu'il te révèle sa présence, si tu as un cœur pur et des idées purs tout ira bien pour toi ^^ Et si il te fait don de la foi, j'éspère que tu reviendras sur ce topic dire que OUI effectivement il s'est bien révélé à toi. Par contre peut-être que ça demandera un peu de temps, Dieu vient en douceur en général je crois