Non, je n'ai pas été enfant de coeur, mais quel rapport ?Marmhonie a écrit :Tu n'as donc pas été enfant de choeur ni su que la lecture de la Bible est obligatoire.
Curieux...
Comment ça, curieux ? La lecture de la Bible est peut-être obligatoire aujourd'hui pour les enfant catéchisés, mais elle n'était pas du tout au programme il y a 60 ans.Marmhonie a écrit :ni su que la lecture de la Bible est obligatoire.
Curieux...
Moi c'était à 18 ans, et parce qu'une voisine de mes parents d'origine allemande et protestante m'a offert une Bible Segond. C'était en 1967.medico a écrit :Il était pas bien vue de la lire.
perso j'ai eu et lu la bible seulement à 25 ans et j'étais d'une famille catholique .
L'enfant de choeur - et non de "coeur"Jean Moulin a écrit :Non, je n'ai pas été enfant de coeur, mais quel rapport ?
- doit lire la Bible, tout simplement. Faux historiquement. Mais les confusions sont chez vous si nombreuses qu'on ne vous reproche rien.Jean Moulin a écrit :La lecture de la Bible est peut-être obligatoire aujourd'hui pour les enfant catéchisés, mais elle n'était pas du tout au programme il y a 60 ans.
Personnellement je vous crois. D'ailleurs, je connais un monsieur qui est bien plus âgé que vous qui m'a dit qu'il était enfant de choeur mais qu'il ne lisait pas plus la Bible que cela. D'ailleurs, il n'en avait même pas. Et ce n'est pas le seul à pouvoir témoigner qu'il y a 50 ans de cela, la Bible n'était pas lu durant la messe.Jean Moulin a écrit :Moi c'était à 18 ans, et parce qu'une voisine de mes parents d'origine allemande et protestante m'a offert une Bible Segond. C'était en 1967.
Pour une fois que je fais une faute d'inatttention, alors que les gens font des fautes par milliers partout dans les forums et ailleurs, je te trouve plutôt malvenu de me le reprocher. Mais ne doute pas que je ne manquerai pas de te faire remarquer les tiennes désormais !Marmhonie a écrit :L'enfant de choeur - et non de "coeur"
Et ça n'était pas le cas il y a un demi siècle.Marmhonie a écrit :L'enfant de choeur doit lire la Bible, tout simplement.
Pourquoi nie-tu des faits ? En France il y a 50 ans aucun enfant catéchisé ne lisait la Bible. On ne savait même pas ce que c'était, aucun de nous n'en ayant vu ne serait-ce qu'une. Tout ce que nous avions c'est une histoire sainte en BD que le prêtre nous avait donné (vendu). Quant à oser dire que les confusuions sont chez moi nombreuses, c'est l'hopital qui se moque de la charité, car je te rappelle que c'est quand-même toi qui parles de Vatican I au lieu de Vatican II, c'est toi qui prétends que ce concile s'est tenu dans les années 50 alors que c'était dans les années 60 (de 1962 à 1965), etc. Alors au lieu de me faitre des reproches complètement infondés, balaye plutôt devant ta porte. Si l'un de nous deux perd la mémoire, ce n'est pas moi !Marmhonie a écrit :Faux historiquement. Mais les confusions sont chez vous si nombreuses qu'on ne vous reproche rien.
Qu'est-ce que vous me racontez ? Je suis d'un certain âge, retraité, j'ai été enfant de choeur et autant du côté de l'Epître devant l'autel que du côté de l'Evangile, il fallait tenir la Bible qui était lu en latin et ensuite en français.Jean Moulin a écrit :Et ça n'était pas le cas il y a un demi siècle.
On va faire mieux. Les enfants immigrés italiens, espagnols, les familles très pauvres comme la mienne, familles catholiques donc nombreuses en enfants, avaient toujours au moins un enfant "sacrifié" pour aider au travail, travail aux champs, agricoles, travaux ménagers, etc.Jean Moulin a écrit :Pourquoi nie-tu des faits ? En France il y a 50 ans aucun enfant catéchisé ne lisait la Bible.
Ce que tu appelles la Bible c'était au mieux les évangiles, vu l'épaisseur du joli livre doré en question. Puis ça ne change rien au fait que nous, la Bible, on n'en a jamais entendu parler en 4 années de catéchisme.Marmhonie a écrit :Qu'est-ce que vous me racontez ? Je suis d'un certain âge, retraité, j'ai été enfant de choeur et autant du côté de l'Epître devant l'autel que du côté de l'Evangile, il fallait tenir la Bible qui était lu en latin et ensuite en français. Le latin a disparu quasiment, comme hélas aussi l'hébreu, mais enfin, il faut toujours lire deux passages de la Bible chaque jour. Et en trois ans, vous avez ainsi selon le rite ordinaire ou extraordinaire, lu entièrement la Bible.
Moi, je n'ai pas parlé des traditionnalistes.Marmhonie a écrit :Donc, ne me dites pas ce qu'ai fait et ce qui se fait encore chez les traditionalistes, car c'est ainsi.
Je sais très bien ce qui se passait il y a 50 ans, autant à la grand messe du dimanche matin qu'au catéchisme, et je n'ai aucun besoin de me rendre aujourd'hui à la messe ou dans un monastère.Marmhonie a écrit :Allez au contraire assister à une messe catholique romaine. Ou mieux, si vous avez de la conscience, allez demander après une messe au curé ou, mieux encire, dans un monastère, au Supérieur, de vous recevoir pour parler de ce sujet. peut-être qu'enfin vous finirez par accepter une réalité dont, à l'évidence, vous ne savez rien et vous vous en moquez comme de l'an 40.
C'est bien regrettable mais ça ne change rien aux faits que j'ai relaté.Marmhonie a écrit :On va faire mieux. Les enfants immigrés italiens, espagnols, les familles très pauvres comme la mienne, familles catholiques donc nombreuses en enfants, avaient toujours au moins un enfant "sacrifié" pour aider au travail, travail aux champs, agricoles, travaux ménagers, etc.
Ces enfants, cher Monsieur, n'étaient pas scolarisés ! Exit l'école Publique ! Et ma grand-mère, née en 1884, avait commencé à travailler à l'âge de 7 ans, et 12 heures par jour, la nuit ! Voilà. Et mon pauvre père avait commencé comme apprenti à 14 ans, sans le Certificat d'Etude.
Cela ne change strictement rien aux faits que j'ai relatés. A mon époque, la Bible on ne connaissait pas, même au catéchisme. Ce qu'on connaissait de la Bible c'est ce qu'on en voyait dans les films hollywoodiens, genre "Les Dix Commandements" ou "Samson et Dalila".Marmhonie a écrit :Ils ont appris à lire dans la Bible, comme tous les catholiques de cette misère dont vous n'avez aucune idée. J'ai appris à lire à 4 ans, et à 7 ans, ma pauvre mère m'a dit de lire la Bible. Et on ne discutait rien, on s'exécutait. Et la Bible était avec les Missels, les seuls livres qu'on avait.
Il y a 50 ans, les catholiques, dont j'étais, fêtaient déjà Noel comme aujourd'hui. Les Huitres, la dinde aux marrons et la bûche glacée étaient déjà au menu.Marmhonie a écrit :Car les catholiques, Monsieur, avaient un principe perdu aujourd'hui, vivre pauvrement, et non pas ripailler à Noël comme maintenant pour le bonheur du commerce.
J'avais des copains immigrés espagnols et portugais, mais ils n'avaient pas de Bible non-plus et ils fêtaient Noel eux aussi, comme tout le monde. Juste que, les parents de ceux qui étaient espagnols étaient athées et leurs enfants n'étaient pas cathéchisés. Je suppose que c'était la conséquence de la ditctature très catholique de Franco !Marmhonie a écrit :Alors, sur le sujet de la Bible, nous sommes encore une génération qui existe, et qui rend témoignage. Et les immigrés enfants faisaient pareils que nous. C'était de la misère toute la vie.
On ne savait même pas ce qu'était la Bible, et pourtant nous n'étions pas riches (milieu ouvrier), mais ça n'était pas la misère non-plus, sauf concernant les connaissances bibliques, là c'était la misère, et nos enseignants catholiques n'y étaient pas pour rien.Marmhonie a écrit :Vous rendez-vous compte seulement du luxe du titre, quelle Bible choisir ? On ne choisissait rien, personne ne savait ce qu'était une traduction, c'était "la Bible" et c'est tout.
C'est sans le moindre rapport avec le sujet. Ce n'est pas en faisant pleurer dans les chaumières que tu changeras quoi que ce soit au fait que dans les années 50, la Bible ne faisait que très indirectement partie de l'enseignement catholique.Marmhonie a écrit :Vous rendez-vous compte seulement du luxe du titre, quelle Bible choisir ? On ne choisissait rien, personne ne savait ce qu'était une traduction, c'était "la Bible" et c'est tout. Et pas des belles, non. En Chine, un TJ a certainement risqué sa vie dans la rue pour m'offrir une Bible en chinois, et quel bonheur ! C'est la plus pauvre, mais c'est dans mon coeur pour toujours, la plus belle !!!!
Et j'ajoute qu'ayant fait quelques tours du monde, et certainement pas en touriste, et ayant fait l'armée, la Bible et le pèlerinage à Lourdes, ils ne voyaient que par ça. Et en Chine continentale, vous n'avez pas idée de la misère actuelle dans les campagnes. Non, c'est impossible. Ils ont un livre, un ! Et c'est précieux ! C'est sacré ! Et c'est toujours soit des prières bouddhistes, soit un autre livre sacré.
Savez-vous ce qu'est la misère ? Non, maintenant en France, plus personne ne peut mourir de faim. On peut mourir de froid, mais plus de faim. Eh bien, dans quantité de pays, les 2/3 de la planète, on meurt de faim et de soif. Et le livre, c'est plus que tout le Ciel pour ces gens très simples et si riches d'un coeur immense que nous avons perdu.
Sur ce, bonne poursuite dans vos idées, je préfère rester les pieds sur terre
Marmhonie a écrit :Savez-vous ce qu'est la misère ? Non, maintenant en France, plus personne ne peut mourir de faim. On peut mourir de froid, mais plus de faim. Eh bien, dans quantité de pays, les 2/3 de la planète, on meurt de faim et de soif. Et le livre, c'est plus que tout le Ciel pour ces gens très simples et si riches d'un coeur immense que nous avons perdu.
100% d'accord, le Christ a d'ailleurs dit Et Jesus dit à ses disciples: "Je vous dis en vérité, qu’il est bien difficile qu’un riche entre dans le royaume des cieux." (Matthieu 19:23) Lemaistre de Sacy Ok, mais ça n'a absolument aucun rapport avec le sujet et avec la discussion en cours !Estrabolio a écrit :
Aujourd'hui ce sont des pays entiers qui sont riches, qui se plaignent la bouche pleine en pillant les ressources de la planète et en exploitant les plus pauvres des pays pauvres !
Un népalais, un bouthanais, un malien est certainement plus soucieux de Dieu que l'occidental moyen qui râle parce qu'il n'a pas encore le dernier Iphone ou que l'assurance pour sa voiture a augmenté !
Il suffit de regarder un reportage sur ces provinces ultra pauvres et de comparer à des gens dans une ville riche ! Les uns n'ont rien mais sourient, les autres ont tout mais ne sourient plus !
Oui, la Bible le dit, la joie est un fruit de l'Esprit mais l'Esprit, notre société occidentale n'en a pas grand chose à faire !
Oui Marmhonie, certains discutent de ce qu'ils vont choisir pour leur repas, d'autres se demandent s'ils vont manger dans la journée ! Certains croulent sous les livres, d'autres n'en n'ont qu'un.
C'est ça, en effet, la vie, pour les 2/3 de l'humanité. Il faut beaucoup voyager autour du monde pour rencontrer cette réalité qu'on ignore en Europe, totalement en France.Estrabolio a écrit :Oui Marmhonie, certains discutent de ce qu'ils vont choisir pour leur repas, d'autres se demandent s'ils vont manger dans la journée ! Certains croulent sous les livres, d'autres n'en n'ont qu'un.
Bonjour Marmhonie,Marmhonie a écrit :Donc, on a beaucoup dit en grands détails pour ceux qui voudraient choisir une Bible, et pour ceux qui combattent, nous laissons dire
Là je ne suis pas d'accord Marmhonie, je connais encore des voisins qui n'ont ni toilette, ni salle de bains, qui pour se laver font chauffer l'eau à la cheminée ! La misère noire existe aussi en France mais elle se cache, elle ne demande même pas les minima sociaux.Marmhonie a écrit : Il faut beaucoup voyager autour du monde pour rencontrer cette réalité qu'on ignore en Europe, totalement en France.
Pas du tout. Le sujet est Quelle Bible choisir ?, pas "Comment faire pleurer dans les chaumières" !Marmhonie a écrit :C'est ça, en effet, la vie, pour les 2/3 de l'humanité. Il faut beaucoup voyager autour du monde pour rencontrer cette réalité qu'on ignore en Europe, totalement en France.
Nous sommes en plein dans le sujet
Il y a 50 ans, le missel ne contenait que des passages des évangiles.Marmhonie a écrit :Très vite les catholiques vont avoir le Missel (qui contient la Bible au passage)
Encore aujourd’hui les français qui lisent la Bible sont minoritaires, et ceux qui la lisent ne le font pas dans la traduction Sacy qui est complètement dépassée à plus d’un titre.Marmhonie a écrit :Si vous êtes un moderne, la Bible de Jérusalem. Il suffit de voir les ventes depuis 50 ans, pour se rendre compte de son explosion en lecture. Mais surtout, c'est la Bible de Mons, dite de Saccy, ou encore sous d'autres noms, que lisent les français.
Tu racontes n’importe quoi. Ce qu’était l’enseignement catholique il y a 50 ans passé ne peut se vérifier en allant dans un monastère ou dans une église aujourd’hui. De plus, j’ai reçu l’enseignement catholique de 1957 à 1961. C’est largement suffisant pour savoir en quoi il consistait, et cela ne correspond pas du tout à ce que tu racontes.Marmhonie a écrit :Quand on refuse d'aller vérifier dans un monastère ni d'entrer dans une église, ce n'est plus seulement pour refuser de vérifier ce que nous disons, c'est pour tout autre chose de très combattif... Et ce n'est plus notre problème.
Bof, pour quelqu’un qui prétend connaître par cœur le catholicisme d’hier et d’aujourd’hui, tu as surtout dit des choses qui montrent que tu n’es pas toujours en phase avec la réalité, comme tes critiques complètement incongrues de certaines traductions de la Bible et ton incapacité à situer Vatican II dans le temps. Ajouté à ça le fait que moi-même j’ai vécu cette époque, tu comprendras que je ne puisse prendre au sérieux tes affirmations concernant l’enseignement catholique il y a 50 ans.Marmhonie a écrit :Donc, on a beaucoup dit en grands détails pour ceux qui voudraient choisir une Bible
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