Religions du monde :: forum religion

Estrabolio a écrit :"Cela étant, ils estiment qu’il ne leur appartient pas de juger qui sera sauvé. En définitive, Dieu est seul Juge. C’est lui qui décide."3Il est vrai que certaines personnes peuvent avoir en ce moment une attitude qui nous donne l’impression qu’elles sont des brebis, ou au contraire des chèvres. Mais n’oublions pas que c’est pendant la grande tribulation que Jésus décidera si vraiment elles sont des brebis ou bien des chèvres."
Libre à toi de penser autrement Luxus mais ne dit pas que c'est l'avis des Témoins de Jéhovah !

Hello,

Tu vois c'est ce que je disais juste au dessus.

Lorsque tu fais le tour des sujet relatif à la vraie religion ou au fait dêtre ou non TJ il en ressort toujours invariablement que seul les TJ font ce qu'il faut
pour plaire à Dieu et donc pour être sauvé ... et encore tout les TJ ne le seront pas car tous ne font pas ce qu'il faut ... et dans les choses qu'il faut
- précher
- être tj , ou dans l'organisation de Jéhovah ( ce qui est la même chose )
- obéir au CC
- ne pas critiquer le CC quelque soit ses choix ... sinon on critique directement Dieu donc on serait apostat.

et dans ce genre de discours nous n'avons jamais ... "mais si vous faites tout comme les TJ sans appartenir à l'organisation vous serez sauvé aussi", "ou pas besoin d'être TJ"
c'est toujours "qu'attendez vous amis de la vérité pour vous faire baptiser et profiter de la vie éternelle promise par Dieu la fin est proche" ...
En gros, même si dans l'assistance il y a un evangéliste qui prèche est baptisé et fait tout comme un TJ ... on lui dit quand même qu'il sera tué car non TJ.


Ensuite la WT à beau jeu lorsqu'elle s'adresse à des non TJ de changer de discours ... et de faire croire que même les non TJ pourront être sauvé
car ce n'est pas ainsi quelle parle dans ses alcoves que sont les salles du Royaume ...
J'irais même plus loin si ce discours que tu rapportes était celui officiel et accepté, quel besoin aurions nous de faire absolument du disciple TJ .. .il nous suffirait simplement d'enseigner les gens qu'ils fassent le bien et qu'ils se fasse baptiser dans n'importe quelle autre obédience
l'important étant les actes et la foi ... dès lors que les 2 sont présent le baptème d'eau n'a pas d' "odeur" peut importe qui le fait en fin de compte.

Mais non, le TJ DOIS faire du disciple TJ et rien que du TJ

Cordialement

Luxus a écrit :En tant que Témoin de Jéhovah j'ai toujours appris que quelqu'un qui n'a pas pris position pour Jéhovah en se faisant baptiser ne sera pas sauvé. D'ailleurs, c'est ce point de vue qui est soutenu par la Bible. Je n'ai jamais appris qu'un non TJ sera sauvé lors de la guerre d'Harmagué-dôn. Et je parle de l'enseignement des TJ et non de ce que je pense moi !

Hello,
Idem.

Et les rares fois où il serait question de cela la WT ne se mouille pas "il ne nous appartient pas de dire qui sera sauvé" mais ce n'est qu'un discours pour les non TJ ...pour les TJ nous sommes à l'opposé

Cordialement

Je suis désolé Keinelezard mais j'ai cité une Tour de Garde d'étude destinée aux TJ et disant clairement que c'est après la destruction de Babylone la Grande que se fera le tri et il est clairement dit aussi que des personnes nous semblant des chèvres seront peut être considérées comme des brebis et inversement !
D'autre part, il s'agit là d'un changement clair de la position du Collège Central, c'était d'ailleurs précisé aussi dans cette tour de garde.
Tu vois un double discours moi je sais surtout qu'il y a ce que le Collège Central dit et ce que certains pensent comprendre !
Pour ma part, je m'en tiens à ce qui est dit dans les publications pour avoir la version officielle.
Dans le même genre, lorsque je discute avec un catholique, je me fie au catéchisme officiel de l'ECAR et pas à ce que dit tel ou tel !

keinlezard a écrit : J'irais même plus loin si ce discours que tu rapportes était celui officiel et accepté, quel besoin aurions nous de faire absolument du disciple TJ .. .il nous suffirait simplement d'enseigner les gens qu'ils fassent le bien et qu'ils se fasse baptiser dans n'importe quelle autre obédience

Non Keinelezard, encore une fois, le baptême n'est que la déclaration publique d'un engagement qu'on a pris dans son coeur, il est donc tout à fait logique de penser qu'une personne non baptisée puisse être sauvée parce que dans son coeur elle s'est tournée vers Jéhovah.
Par contre, si elle suit une des religions de Babylone la Grande, elle risque de subir le sort de sa religion !
Tu présentes le baptême comme les autres religions, comme si c'était un sacrement, un pass magique mais ce qui est important c'est la circoncision du coeur !
Par contre, et c'est ça que disent les Témoins de Jéhovah depuis des décennies, être Témoin de Jéhovah est une protection non par le fait d'être TJ mais le fait d'être avec d'autres personnes qui cherchent à plaire à Dieu et mettent le Royaume à la première place.
N'oublions pas que la lettre aux Hébreux nous dit que tout est fait pour notre instruction dans l'ancienne alliance. Hors dans l'ancienne alliance, il y avait ceux qui étaient juifs de chair, les prosélytes mais aussi ceux qui (comme Corneille par exemple) suivaient la Loi sans être circoncis donc sans être prosélyte.
Enfin, la prédication n'est pas là pour sauver les gens ou faire des TJ, le but principal de la prédication est de faire connaître le Royaume de Dieu par Christ car c'est là la chose la plus importante : "que Ton Nom soit sanctifié, que ton Royaume vienne, que Ta volonté soit faite" pour le reste, c'est à Dieu de voir, pas à nous.
Et j'oubliais, quand au fait de dire que d'autres religions pensent aussi être sauvées, ce n'est que la vérité, dire le contraire serait de la part du CC remettre en cause la sincérité des autres confessions !
Tu peux penser que quelqu'un se trompe sans pour autant remettre en cause sa sincérité.

Estrabolio a écrit : Enfin, la prédication n'est pas là pour sauver les gens ou faire des TJ, le but principal de la prédication est de faire connaître le Royaume de Dieu par Christ car c'est là la chose la plus importante : "que Ton Nom soit sanctifié, que ton Royaume vienne, que Ta volonté soit faite" pour le reste, c'est à Dieu de voir, pas à nous.

Ah bon ???

Matthieu 28:19 (TMN)

"19 Allez donc et faites des disciples*+ de gens d’entre toutes les nations+, les baptisant+ au* nom du Père+ et du Fils+ et de l’esprit saint+, "

hello,
Je suis allez voir

Questions des lecteurs

Les Témoins de Jéhovah croient-ils qu’ils seront les seuls à être sauvés ?

Les Témoins de Jéhovah pensent avoir trouvé la vraie religion. S’ils n’en étaient pas convaincus, ils reconsidéreraient leurs croyances. Comme bien d’autres croyants, les Témoins de Jéhovah espèrent être sauvés. Cela étant, ils estiment qu’il ne leur appartient pas de juger qui sera sauvé. En définitive, Dieu est seul Juge. C’est lui qui décide. — Isaïe 33:22.

Tu nous as cité la première partie mais le reste de la réponse et quand même bien plus ambiguë

La Parole de Dieu révèle que ceux qui seront sauvés ne doivent pas seulement aspirer au salut, mais aussi coopérer avec le Sauveur. Prenons un exemple : imaginons qu’un randonneur se perde dans une zone inhabitée. Il cherche désespérément son chemin. Va-t-il mourir ou survivre ? Son sort dépendra de l’accueil qu’il réservera à l’aide qu’on lui proposera. Par fierté, il pourrait refuser l’aide d’un sauveteur, ou sauveur. À l’inverse, s’il accepte humblement les secours, il s’en sortira sain et sauf.

Dans l'esprit d'un TJ et de la WT il est clair que le sauveteur c'est la WT "l'organisation de Dieu sur Terre"

De la même manière, le salut appartient à ceux qui coopèrent avec le Sauveteur de l’humanité, Jéhovah Dieu. Le salut est un don de Dieu, mais tout le monde n’en bénéficiera pas. Jésus, le Fils de Dieu, a dit : “ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. ” — Matthieu 7:21.

Ici l'idée est encore appuyé , les TJ sont les seuls qui font la volonté de Dieu selon la WT et les TJ eux même.

Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu ne sauvera que ceux qui exercent la foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus et qui suivent de près ses enseignements (Actes 4:10-12). Examinons trois conditions importantes pour obtenir le salut, d’après ce que révèle la Parole de Dieu.

Un TJ verra t il honnêtement un non TJ pratiquant tout comme un TJ ( sauf l'appartenance à la WT ) comme quelqu'un digne d'être sauvé ?
bien sur que non. Nous retrouvons le discours "double" ... officiellement , bien sur Dieu choisira , mais , dans la tête d'un TJ de base et de la WT
seule la WT sauve ... sinon pourquoi devoir faire absolument du disciple TJ ? cela n'a aucun sens !

1) “ Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous ”, a expliqué Jésus à ses compagnons (Jean 13:35). En donnant sa vie en faveur d’autrui, Jésus a lui-même fait ressortir l’importance de l’amour. Ceux qui aiment leurs semblables font preuve d’une qualité indispensable au salut.

Tu le sais comme moi , les TJ ne sont pas les seuls

2) “ Je leur ai fait connaître ton nom ”, a déclaré Jésus dans une prière adressée à son Père (Jean 17:26). Jésus savait toute l’importance que le nom personnel de Dieu, Jéhovah, revêtait aux yeux de son Père. Il a prié pour que ce nom “ soit sanctifié ”. (Matthieu 6:9.) Pour sanctifier le nom de Dieu, il faut, entre autres, connaître ce nom, lui accorder de la valeur et le considérer comme saint. Ceux qui aspirent au salut doivent, comme Jésus, employer le nom divin. Il leur faut également enseigner à autrui le nom et les qualités de Dieu (Matthieu 28:19, 20). En effet, seuls ceux qui invoquent le nom de Dieu seront sauvés. — Romains 10:13.

ici aussi, mais tu le sais aussi pour un TJ ... "invoquer" son nom c'est dire "Jéhovah" ... et se faire connaitre comme TJ pendant la prédication.
ainsi, tu le sais parfaitement un TJ est plus "sauvable" qu'un "adventiste", qu'un "Russelite" ou qu'un "VFTJ" ayant rejeté la WT.
Tout en enseignement quasiment la même chose ... unitarisme , millénarisme ...

3) “ Mon royaume ne fait pas partie de ce monde ”, a révélé Jésus à Ponce Pilate (Jean 18:36). Peu de gens aujourd’hui font réellement preuve de foi dans le Royaume de Dieu, ou gouvernement divin, dont Jésus est le Roi. Ils placent plutôt leur confiance dans des institutions humaines. En revanche, seront sauvés ceux qui soutiennent indéfectiblement le Royaume de Dieu et qui enseignent aux autres comment ce royaume libérera tous les humains fidèles. — Matthieu 4:17.

Ca c'est l'argument le plus discutable. Ne pas intervenir, c'est aussi intervenir.
Souvient toi des "Résolution de 2006" le point 5) particulièrement
5) Nous refusons catégoriquement de nous associer à de vains mouvements ocuméniques ou à des actions sociales ou à d'autres projets cherchant à faire durer un système que Dieu a condamné parce qu'il est voué à l'échec

Etonnament cette année, ne voilà pas qu'on nous vante les projets comme ceux de Aidafrique !
Qui sont exactement ce qui est visé en 2006 !
Ah oui , la différence Aidafrique est TJ ! donc pas concerné ...

De la même façon , la "neutralité" prétendue de la WT ... qui place son argent dans des fonds spéculatif ! Ou par l'entremise du Trust Henrietta M Riley ...
ce n'est pas la WT directement donc pas concerne ... c'est quoi fabriquer des cigarette ou des armes ? c'est juste la poudre ou le tabac , dans une cartouche ou du papier ... ou faut il aussi des mises de fond pour acheter les mattières première , prendre des marchés pour ensuite remercier les actionnaires de leur
confiance en leur versant les dividentes de la production industrielle ...
Si tu ne donnes pas ton argent , la société industrielle ne construit pas ce que tu condamnes .. c'est une évidence !

La WT joue double jeu, parle un double langage.
Après tout que penserait tu si je te disais je ne vend pas de drogue, j'ai juste prété de l'argent à quelqu'un qui en revend pour qu'il se fasse sont stock ... selon la WT je ne suis pas coupable .. et toi tu en pense quoi ?
Moi, je me sens complètement coupable ...

Après avoir eu connaissance de certaines conditions nécessaires au salut, des disciples de Jésus se sont exclamés : “ Qui pourra être sauvé ? ” Jésus a répondu : “ Les choses qui sont impossibles aux hommes sont possibles à Dieu. ” (Luc 18:18-30). Les Témoins de Jéhovah font tout ce qu’ils peuvent pour remplir ces conditions. En outre, ils se dépensent pour aider les autres à être sauvés.

Ici, le clou est encore enfoncé. La WT écrit "les TJ font ce qu'ils peuvent" ... elle aurait pu écrire "comme d'autre membre d'autre religion, les TJ font ce qu'ils peuvent" puisque toi même reconnait que d'autre font , mais que ce n'est que dans le cercle Jéhoviste que tu te sent à ton aise ( hormis le manque de rigueur de la WT ... remarque c'est ce condamne aussi les membres dissidents de la VFTJ et pourtant tu ne les vois pas d'un bon oeil ... )

Cordialement

Ptitech a écrit :"Estrabolio"
Enfin, la prédication n'est pas là pour sauver les gens ou faire des TJ, le but principal de la prédication est de faire connaître le Royaume de Dieu par Christ car c'est là la chose la plus importante : "que Ton Nom soit sanctifié, que ton Royaume vienne, que Ta volonté soit faite" pour le reste, c'est à Dieu de voir, pas à nous.


Ah bon ???

Matthieu 28:19 (TMN)

"19 Allez donc et faites des disciples*+ de gens d’entre toutes les nations+, les baptisant+ au* nom du Père+ et du Fils+ et de l’esprit saint+, "

hello,
Et le samedi du mois ... spécial étude ... ce n'est pas une prédication dans le seul but de faire une étude
étude qui doit ( devrait ) déboucher sur une conversion.

Les TJ font ils des études juste pour des études ou pour faire un nouveau TJ ?
Le but de la prédication n'est pas de déboucher sur des études ?

Cordialement

Estrabolio a écrit : Au cas où vous n'auriez pas tout suivi, Résident Temporaire a dit que j'étais TJ en ne respectant pas le principe de la MP comme d'autres ici !

Si vous voulez parler de ceci, effectivement, ça m'avais échappé

résident temporaire a écrit : Et toi tu est TJ, non ? drôle de neutralité que la tienne ici.

Estrabolio a écrit :Au passage, on se demande à quoi sert la MP puisque les messages se retrouvent sur le forum.....

Par contre ici, je n'ai pas vu de MP de la part de Résident temporaire en ligne, à moins que il y a encore un message qui m'a echappé!
Il a dit qu'il pouvait les mettre, mais à ma connaissance, il ne l'a pas fait!

résident temporaire a écrit :je peux aussi mettre nos MP sur la place, j'accepterai toute critique à ce sujet mais toi ?

http://www.forum-religion.org/post767285.html#p767285

Estrabolio a écrit :"keinlezard"
J'irais même plus loin si ce discours que tu rapportes était celui officiel et accepté, quel besoin aurions nous de faire absolument du disciple TJ .. .il nous suffirait simplement d'enseigner les gens qu'ils fassent le bien et qu'ils se fasse baptiser dans n'importe quelle autre obédience


Non Keinelezard, encore une fois, le baptême n'est que la déclaration publique d'un engagement qu'on a pris dans son coeur, il est donc tout à fait logique de penser qu'une personne non baptisée puisse être sauvée parce que dans son coeur elle s'est tournée vers Jéhovah.
Par contre, si elle suit une des religions de Babylone la Grande, elle risque de subir le sort de sa religion !
Tu présentes le baptême comme les autres religions, comme si c'était un sacrement, un pass magique mais ce qui est important c'est la circoncision du coeur !
Par contre, et c'est ça que disent les Témoins de Jéhovah depuis des décennies, être Témoin de Jéhovah est une protection non par le fait d'être TJ mais le fait d'être avec d'autres personnes qui cherchent à plaire à Dieu et mettent le Royaume à la première place.
N'oublions pas que la lettre aux Hébreux nous dit que tout est fait pour notre instruction dans l'ancienne alliance. Hors dans l'ancienne alliance, il y avait ceux qui étaient juifs de chair, les prosélytes mais aussi ceux qui (comme Corneille par exemple) suivaient la Loi sans être circoncis donc sans être prosélyte.
Enfin, la prédication n'est pas là pour sauver les gens ou faire des TJ, le but principal de la prédication est de faire connaître le Royaume de Dieu par Christ car c'est là la chose la plus importante : "que Ton Nom soit sanctifié, que ton Royaume vienne, que Ta volonté soit faite" pour le reste, c'est à Dieu de voir, pas à nous.
Et j'oubliais, quand au fait de dire que d'autres religions pensent aussi être sauvées, ce n'est que la vérité, dire le contraire serait de la part du CC remettre en cause la sincérité des autres confessions !
Tu peux penser que quelqu'un se trompe sans pour autant remettre en cause sa sincérité.

Hello,
Si j'ai bien compris ...
Une personne faisant comme un TJ ... mais n'étant pas dans une salle du Royaume mourra.
et un non baptisé dans une congrégation peut être sauvé ?

Donc, nous arrivons à la conclusion qui se déssinait ... seuls les TJ seront sauvé.
Bien sur que ce n'est pas explicite mais implicitement c'est ce qui ressort.

Cordialement

Laisse tomber Liberté 1, cela n'a pas d'importance

keinlezard a écrit : Les TJ font ils des études juste pour des études ou pour faire un nouveau TJ ?
Le but de la prédication n'est pas de déboucher sur des études ?

Je ne me suis pas relu, je voulais dire "n'est pas là que pour" j'ai oublié le "que". C'est pour cela que j'ajoutais derrière "le but principal" Désolé pour cet oubli qui changeait tout le sens de la phrase....

keinlezard a écrit : Une personne faisant comme un TJ ... mais n'étant pas dans une salle du Royaume mourra.
et un non baptisé dans une congrégation peut être sauvé ?

je ne vois pas ce qui te fais croire cela dans mes propos !
Soit tu ne m'as pas bien lu, soit je me suis mal exprimé.
Je vais prendre une image, il y a bien des années, on comparait la vérité à une arche dont la porte serait scellé, aujourd'hui on dit simplement qu'il est plus sûr d'être avec ceux qui sont conscients du déluge à venir et prennent des dispositions. Maintenant, personne ne peut dire qui sera sauvé sur l'arche et en dehors de l'arche.
Tu comprends la différence ? Il n'est plus question de dire celui-ci sera jugé favorablement, celui-ci défavorablement mais de dire "voila quelle est pour nous la meilleure voie pour plaire à Dieu mais c'est Lui qui est le Seul au final à décider".
Pour moi, cette conception était encore issue de la tradition du monde monothéiste qui cherche à prendre la place de Dieu. Aujourd'hui, le Collège Central ramène les choses à la bonne place en laissant l'entière décision à Dieu par Christ.
Encore une fois, cela va dans le sens de la Bible puisque Paul dit clairement que les chrétiens n'ont pas à juger ceux du dehors, que c'est Dieu qui s'en charge (Romains 5:13) et, comme je le répète à longueur de messages, Paul a été très clair (Romains 2:15, 16) 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce."
Il est d'ailleurs intéressant de noter que Russel (mais faudrait que je cherche le passage) disait justement qu'il ne s'agissait pas d'un message de condamnation mais au contraire d'apporter de l'espoir aux gens, ce que dit encore le CC.

Estrabolio a écrit : Non Keinelezard, encore une fois, le baptême n'est que la déclaration publique d'un engagement qu'on a pris dans son coeur, il est donc tout à fait logique de penser qu'une personne non baptisée puisse être sauvée parce que dans son coeur elle s'est tournée vers Jéhovah.

Le baptême n'est que facultatif selon toi ? La tour de garde semble dire autre chose.

*** w08 15/11 p. 21 §6 Points marquants des lettres de Jacques et de Pierre ***
En quel sens le baptême nous sauve-t-il ? Le baptême est une condition requise pour quiconque désire obtenir le salut. Cependant, le baptême en lui-même ne sauve pas. En réalité, le salut est accordé “ grâce à la résurrection de Jésus Christ ”. Le candidat au baptême doit avoir foi que le salut est possible seulement parce que Jésus a subi une mort sacrificielle, qu’il a été ressuscité, et qu’il “ est à la droite de Dieu ” et a autorité sur les vivants et les morts. Le baptême fondé sur une telle foi correspond au fait que ‘ huit âmes ont été transportées saines et sauves à travers l’eau ’.

Tu as lu les tours de garde que je t'ai envoyé ?

La menax a écrit :Bonjour tout le monde,

Hier matin vers 10H00, les témoins de Jéhovah sont venu chez moi et on rencontré mon fils de 16 ans,
Ils l'ont demandé si il croyait en Dieu, si Dieu aimait les humains. Ils l'ont enseigné que Dieu Jéhovah n'aimait que ceux qui obéissaient à ses commandements et que les autres, les pécheurs il les détruirait.

Ils n'ont pas eu le respect d'écouter le témoignage de mon fils et son parti on déposant 2 magazines et l'invitant à se rendre sur le site JW.org pour avoir toutes les réponses à la Bible.
Je voudrais savoir, est ce réellement la doctrine TJ que d'enseigner que Dieu n'aime que ceux qui sont membres de son Église et qui obéissent à ses commandements et n'aime pas les pécheurs ?
Merci pour réponses.

Jean 3 : 16 Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle.
Les 2 TdJ ont choqué le menax , il y a de quoi !
Mais les mormons pensent que Dieu ne va pas détruire les méchants mais les faire souffrir éternellement....... ce qui est encore plus aberrent !

Luxus a écrit : Tu as lu les tours de garde que je t'ai envoyé ?

Je suis fatigué, continue à déformer mes propos, ce n'est pas grave. Pour ma part, je m'en tiens aux éclaircissement de mes frères du Collège Central et je suis convaincu personnellement qu'il y aura plus de non TJ que de TJ jugés brebis.
Mais certains se réjouissent de voir la plus grande boucherie possible.
Bonne continuation