Religions du monde :: forum religion

A l'occasion, si jepasse par une Librairiespécialisée, comme l'Union et l'Orientation des Presses Chrétiennes (UOPC) de Bruxelles, j'y regarderai de plus près.
En attendant, je eux bien le texte sur le logos... Merci de me l'avoir proposé.

Une remarque: en effet, le Fils est distinct du Père et tout trinitaire te le dirait comme moi. C'estmême une vérité fondamentale de la trinité:la distinction dans l'unité. C'est là LE fond du dogme trinitaire.
A bientôt,
Ciao

Une remarque: en effet, le Fils est distinct du Père et tout trinitaire te le dirait comme moi. C'estmême une vérité fondamentale de la trinité:la distinction dans l'unité. C'est là LE fond du dogme trinitaire.

Si mon argumentation portait sur l'identification de Jésus au Père, c'est pour répondre à ce que tu avais écrit le 31 décembre dernier:

Conclusion mathématique: Jésus nous montre le Père.
C'est-à-dire LUI -MEME, sa propre personne.

Je t'envoie, par courriel privé, les 6 pages scannées de l'article consacré au mot 'Logos': un fichier zip (de 2,6 Mo; désolé pour la taille un peu élevée ... ). Bonne lecture !!

A bientôt,

Didier

Il y a apparemment un problème pour envoyer le fichier à ton adresse personnelle .............

En as-tu une autre?

Salut Didier j'ai du te censuré l'adresse email du pasteur Patrik posté publiquement. Demande lui en Pv (Mp) Les admin et modérateur voie les adresses email des gens mais pas les autres.
Merci

Désolé Eliaqim, je ne savais pas !

Didier a écrit : Si mon argumentation portait sur l'identification de Jésus au Père, c'est pour répondre à ce que tu avais écrit le 31 décembre dernier:
Je t'envoie, par courriel privé, les 6 pages scannées de l'article consacré au mot 'Logos': un fichier zip (de 2,6 Mo; désolé pour la taille un peu élevée ... ). Bonne lecture !!

A bientôt,

Didier

Une question pour toi Didier.
Je ne connais rien au grec et je vous laisse dans vos discussions savantes.
Patrick a fait une erreur et a ete pret a le reconnaitre. A supposer que Patrick te demontre que tu es dans l'erreur, auras tu le courage de l'accepter ou va tu pinnailler pour avoir le dernier mot?

Eliaqim, la correction politique n'est pas limitee et le fait que la religion soit une soi disante "valeur morale" est une tres mauvaise excuse pour la mettre a l'abris des attaques. A ce compte la, les jehadistes, l'ordre du temple solaire et les Raeliens ont droit a la meme immunite.
La bonne foi de ma participation, tout le monde la connait, et toi aussi.
Je ne l'ai jamais cachee.
Je suis contre tout type de dogmatisme ou la vie des gens est conditionnee, non par les besoins de la personne humaine ou de la societe en general, mais par un livre, qu'il soit saint ou pas.
Pour moi, tout etre humain a les meme chances du droit au bonheur et ce n'est pas l'adesion a l'une ou l'autre croyance qui peut changer ces chances. Personne n'a le droit de controler d'autres etre humains en utilisant sa peur, ses doutes, sa misere ou sa faiblesse.
Et pour ca je n'hesite pas casser la baraque et je prends des risques de marcher sur des sensibilites quitte a me faire virer. Je suppose que la levee de bouclier suite a mon bannissement ne t'es pas passee innapercue.

Il faut considerer ici que Désertweller est un intervenant passionné qui donne son avis sans détour et aime brasser la cage. Ce qui évidamment l'expose un peu plus aux critiques.

Sa détermination à rechercher les failles des enseignement qui ne lui semble pas "correcte", à faire réfléchir, l'entraine parfois à manifester ce qui semble etre une certaine intolérance envers des croyance de base de certaines religions ou encore à pousser d'autres intervenants sur leurs derniers retranchements.
-Dans le premier cas, ça nous arrive à tous et dans le deuxieme cas, la personne au pied du mur en partage souvent aussi la responsabilités puisqu'elle à mis elle meme sa tete sur le billot en acceptant de suivre DDW dans ses raisonnements. C'est arrivé à moi aussi.
jusque là, rien de répréensible de la part de DDW.

Ca ca vient d'un de tes amis TJ.
En ce qui concerne mon sois disant parti pris contre les TJ, je voudrais te faire remarquer que je n'hesite pas a malmener les cathos. Je n'hesite pas d'etre plus violent envers les cathos qu'envers toute autre religion. Si je ne supporte pas qu'on controle les gens avec une croyance quelconque, je le supporterai moins avec le catholicisme.

Deserdweller a écrit :Une question pour toi Didier.
Je ne connais rien au grec et je vous laisse dans vos discussions savantes.
Patrick a fait une erreur et a ete pret a le reconnaitre. A supposer que Patrick te demontre que tu es dans l'erreur, auras tu le courage de l'accepter ou va tu pinnailler pour avoir le dernier mot?

Ai-je déjà eu la prétention de penser que je suis infaillible?

Quand je m'exprime sur ce forum, ou ailleurs, j'ai l'habitude de vérifier ce que j'ai l'intention de dire ou d'écrire. J'accorde beaucoup d'importance à l'exactitude des informations que je diffuse. Cela ne veut pas dire que je suis à l'abri de toute erreur. Si quelqu'un venait me faire remarquer que mes propos sont erronés, alors j'essaierais d'adopter l'attitude décrite par David :

"Si le juste me frappait, ce serait une bonté de cœur ;
s’il me reprenait, ce serait de l’huile sur la tête,
que ma tête ne refuserait pas." - Psaume 141:5

Patrick a eu le courage de reconnaître sa double erreur, ce dont je l'ai félicité. Pourquoi ne ferais-je pas de même si le cas se présentait?

Bien cordialement,

Didier

desertdweller a écrit :je ne supporte pas qu'on controle les gens avec une croyance quelconque, je le supporterai moins avec le catholicisme.

Ses de l’intolérance, ses les gens qui doit choisir leur croyances et ce qu’il se plieront comme autorité. Les gouvernements est la pour arrêter les fanatiques religieux dépourvue de sens. Pour le reste si tu veux soumettre une notion spirituel différente avec les écrits biblique / coranique, tes a la bonne place. Dans le cas ou tu veux exposé des procès personnel sans argument sacré relié a leur religion respective je ne voie pas se que tu végète ici. Il me semble que le forum est claire, ses un forum sur les religions pour apprendre ou débatte sur une notion de base religieuse axé sur la Bible et autre texte.

Bonjour , le Top du Top c'est la Traduction Scofield , pas vraiment la Traduction du Monde nouveau qui est une Traduction adaptée en fonction de certaines croyances .

Je posséde la TMN mais je l'utilise exclusivement pour vérifier les passages astucieusement trafiqués , ces passages concernent essentiellement la Trinité .

Tous les chrétiens le savent mais par respect nous évitons de le dire haut et fort pour ne pas choquer ou blesser .

Pour ce qui est du Grec , celà ne change rien au probleme . Beaucoup de gens aiment utiliser les langues anciennes pour impressionner , mais celà ne change rien au fait que la Bible Second soit une excellente Bible .

Il n'y a jamais eu de Traducteurs aussi compétents chez les Témoins de Jéhovah : Second , Scofield , Darby , sont des chefs d'oeuvre en la matiere , des maitres absolus dans ce domaine .

Si la TMN était une référence pour les meilleurs érudits , celà se saurait depuis longtemps , malheureusement ce n'est pas le cas du tout .

Je crois que dans le comité de Traduction de la TMN , la moitié des spécialistes ne maitrisaient meme pas le Grec completement et l'Hébreu .

Les meilleurs experts du Grec et de l'Hébreu pour la Traduction sont les Protestants de nos jours , d'ailleurs les maitres absolus de la Théologie sont trés souvent protestants , il y aurait trés long à dire sur des gens comme C.I Scofield , Moody , Darby .

Les témoins de Jéhovah et leurs traducteurs font figure de rigolos à coté , ils ont déjà piqué la moitié des doctrines au sujet de la Mort aux pionniers Adventistes alors.....

A Bientot !

cichorium ,

Que reproches-tu exactement à la Traduction du monde nouveau?

Veux-tu que nous en parlions?

Bonjour Didier , Merci pour ta réponse . Non en fait j'aurais du m'exprimer autrement dans ce message peu respectueux .

Je m'interroge sur un fait . J'ai eu la visite des Témoins de J une fois et le Monsieur m'avait déclaré sans gene que toutes les traductions étaient falsifiées , indigne d'avoir la moindre confiance , etc...

Dans ce cas , celà sous entend que toute la révélation au sujet de la personne de Jésus serait Fausse ? C'est à dire sa Divinité qui donc a été extrapolée des textes , et que donc l'ensemble des chrétiens , sauf les Témoins de J , sont dans l'erreur absolue ?

Je ne tiens pas à entrer dans du Grec , de l'Hébreu , la notion de Trinité preché par les paiens des premiers siecles selon les Témoins , etc...

Pas besoin de discussions hautement théologiques .

Ma seule interrogation réside là dessus , c'est à dire qu'en l'espace de 2000 ans il n'y a pas eu d'autres révélations au sujet de la Nature de Jésus , donc c'est que Jésus est Dieu tu comprends ce que je veux dire .

Trop de temps s'est écoulé et Dieu aurait utilisé des gens , des prophétes en l'occurrence , pour éclairer les chrétiens sur cette question .

Je veux dire que " Techniquement " parlant au niveau spirituel , nous sommes plus prés de la Fin que du début .

Donc soit 98 pour cent des chrétiens sont perdus à l'heure actuelle ( je compte aussi les morts en Christ ) car ils ont cru à la Trinité , soit il n'y a que vous de sauvés les Témoins .

Mais dans l'Esprit de Dieu , je ne peux concevoir une telle injustice et j'opte pour le fait que Dieu n'a pas eu besoin d'éclairer les autres chrétiens car celà n'est pas nécéssairement faux .

Comprends tu ce que je veux dire ? d'ailleurs c'est la réponse que j'avais donnée au Témoin chez moi " mais alors , tous les chrétiens sont perdus sauf les Témoins de Jéhovah si je comprends bien " , il m'a répondu : non non ce n'est pas ce que je voulais sous entendre .

Et puis comme je le disais , j'ai ma Bible Second la Bible universelle pourquoi serait elle fausse plus que la TMN ?

A + !

Eliaqim a écrit : Ses de l’intolérance, ses les gens qui doit choisir leur croyances et ce qu’il se plieront comme autorité. Les gouvernements est la pour arrêter les fanatiques religieux dépourvue de sens. Pour le reste si tu veux soumettre une notion spirituel différente avec les écrits biblique / coranique, tes a la bonne place. Dans le cas ou tu veux exposé des procès personnel sans argument sacré relié a leur religion respective je ne voie pas se que tu végète ici. Il me semble que le forum est claire, ses un forum sur les religions pour apprendre ou débatte sur une notion de base religieuse axé sur la Bible et autre texte.

Eliaqim, Eliaqim.
C'est quoi debattre pour toi?
Voyons ce que dit l'academie francaise:
DÉBATTRE, verbe trans.
I. Emploi trans. [L'accent est sur la lutte en tant que telle] Discuter avec vivacité et chaleur en examinant les aspects contradictoires d'une question, d'une affaire, etc.
Debattre c'est faire le proces des idees, et les idees ca comprends les croyances.
C'est quoi un argument sacre? La Bible a permis l'explosion de centaines de sectes et croyances differentes qui toutes pretendent avoir la verite. Alors quand tu dis de s'appuyer sur un texte sacre, que veut tu dire par la. La Bible selon les cathos, les TJ, les mormons, les adventistes, le KKK (eh oui, meme le KKK utilise la Bible), les othodoxes grecs, serbes, russes, les evangeliques de Jerry Falwell, Pat Robinson, brother Mike, El Shadai. Iglesia ni cristo, etc, etc

Ses de l’intolérance, ses les gens qui doit choisir leur croyances et ce qu’il se plieront comme autorité

Sas tu combien de sectes sont tombe en Asie suite au Tsunami, non pour aider, mais pour proseletiser sur la base de "Punition divine". Meme l'Eglise de scientologie s'y est mis et a "guerri" une tortue en direct sur la TV pour activer ses collectes d'argent probablement.
Non les gens ne choisissent pas leur croyance comme tu dis, et tu le sais tres bien. Ou bien c'est la croyance de papa ou bien c'est adherez a ma croyance ou sinon...... (je te laisse le soin de remplir les blancs)
Serais tu capable de declarer ici, ouvertement sur ce forum que les gens sont libre de choisir leur croyances sans aucune penalite ni dans ce monde ci, ni dans l'autre.
Tiens voila une bonne reference

cichorium a écrit : Je m'interroge sur un fait . J'ai eu la visite des Témoins de J une fois et le Monsieur m'avait déclaré sans gene que toutes les traductions étaient falsifiées , indigne d'avoir la moindre confiance , etc...

En quoi ce temoins de J a t'il le droit de mettre le doute dans la tete de ce brave homme? Parce qui va suivre tout le monde la connait: si tu ne te fait pas baptiser....... (tu rempliras les blancs)
T'inquiete pas, j'ai passe le meme savon a Lumen, un catho.

Je ne suis pas le seul a faire du bruit sur ce forum. Il y en a un paquet d'autre tout aussi bruillant que moi dont je ne citerai pas les noms. Mais a la difference de la plupart j'ai un discours que je m'efforce de garder consistant, aucune de mes attaque n'est gratuite et toutes mes references sont verifiees (Enfin je fais mon possible, et personne n'est parfait).
Etre politiquement incorrect c'est facile, le faire d'une maniere intelligente et consistante, c'est autre chose.
Sais tu que pour certains de mes textes j'ai fait des recherches de plusieures heures et lu des dizaines de textes? J'ai le temps, je suis en pre retraite, paye a ne rien faire.
Alors vegeter ....?

cichorium a écrit :Ma seule interrogation réside là dessus , c'est à dire qu'en l'espace de 2000 ans il n'y a pas eu d'autres révélations au sujet de la Nature de Jésus , donc c'est que Jésus est Dieu tu comprends ce que je veux dire .

Oui, je comprends ce que tu veux dire, cichorium. Ta question porte sur la divinité de Jésus, question au centre d'une controverse plus que millénaire. Quand tu dis que "Jésus est Dieu", si tu veux dire que Jésus est un être de nature divine tout comme son Père, je suis entièrement d'accord avec toi. Le prophète Isaïe n'a-t-il pas appelé le Messie à venir "Dieu fort"? (Isaïe 9:6)

Maintenant, si par "Dieu" tu veux dire que Jésus jouit des mêmes prérogatives que son Père, c'est à dire qu'il en est l'égal sous tous les rapports, voire qu'il s'identifie au Père en ne constituant qu'une seule et même personne avec lui, alors je ne peux adhérer à une telle conception qui n'est pas fondée sur les Saintes Ecritures. Peut-être voudras-tu consacrer un peu de ton temps à examiner ce que j'ai publié sur mon site, en particulier les articles Les Témoins de Jéhovah et la divinité de Jésus , ainsi que Les premiers chrétiens croyaient-ils en la doctrine de la « Trinité » et l’enseignaient-ils ? ?

Je ne tiens pas à entrer dans du Grec , de l'Hébreu , la notion de Trinité preché par les paiens des premiers siecles selon les Témoins , etc...

Pas besoin de discussions hautement théologiques .

D'accord cichorium. J'aimerais toutefois te poser cette question simple:

Qui est le Dieu dont parle Paul en Ephésiens 1:17 ?

Bien cordialement,

Didier

Bonjour , sans rentrer dans des longs débats théologiques , j'ai juste constaté en lisant la Bible que Jésus avait tous les attributs de Dieu , qu'il était Dieu....

Jésus maudissant un Figuier , Jésus maitrisant les éléments de la Nature ( la tempete sur le Lac ) , Jésus connaissant tout et lisant dans les pensées des scribes et des pharisiens ( passages à la pelle , Nathanael sous l'arbre , etc... ) , Jésus dominant sur les mauvais esprits , etc... Tout celà il l'a bien réalisé de lui meme , donc...

Sans avoir besoin de grec et/ou d'hébreu j'ai pu conclure d'aprés les évangiles uniquement que le Christ était Dieu incarné tout simplement .

J'aimerais pouvoir discuter sur Colossiens 1:16 et compagnie mais sur la base de la TMN c'est malheureusement impossible , il ne reste que les centaines de sous entendus , allusions que la Bible à sur ce sujet .

Connaitre le Grec est une chose mais lors de ma discussion avec le Témoin de Jéhovah , on m'a sorti que tel texte se traduisait ainsi , que l'expression ici traduisait ceci et non celà , que telle traduction était dans un Grec plus louche que la Traduction du Monde Nouveau , etc...

J'ai répondu Stop Stop ! pas besoin de grec et d'hébreu , de Matthieu à Jean on constate l'omniscience , l'omnipotence et l'omniprésence de Jésus , bref Dieu incarné pour résumer .

Bien sur j'ai déjà été voir ton site , moi aussi étant Adventiste je peux réaliser un dossier du Style " les premiers chrétiens observaient ils le Dimanche ? véritablement ? "

La seule chose qui me trouble c'est que malgré le fait que je sois Adventiste je n'ai pas de Traduction Adventiste appuyant mes croyances .

Je n'attaque personne , on peut tout défendre dans la Bibleet avec la Bible , j'aurais juste aimé que les Témoins le fassent sans avoir besoin de refaire une traduction adaptée à leurs croyances , enfin semble t'il d'aprés ce que j'ai pu lire dans la TMN .

Voilà donc mes questions . J'ai souvent ouvert la TMN et j'ai souvent constaté que la majorité des passages retouchés concernent la Divinité de Jésus , est ce vraiment un hasard ? pourquoi est ce qu'une autre croyance n'aurait pas pu etre révisée aussi ?

C'est difficile , trés difficle car étant Adventiste je peux défendre le Sabbat dans n'importe quelle version , mais les Témoins qui viennent à ma porte je range ma Bible d'avance parce que je sais trés bien qu'elle n'est pas une base sur certaines de leurs croyances .

Sans etre vexant , certaines confessions ont presque plus de Mérite à défendre leurs croyances sur une base Standard , une Bible universelle , mais en est il de meme pour un Témoin de Jéhovah ?

J'espere que tu comprends ce que je veux dire , je prefere etre Adventiste et adherer au Sabbat sans que ma confession ait eu à retraduire une version et soutenir les croyances spécifiques .

Maintenant ma question est la suivante , que penser des Darbystes ( par exemple ) qui ont une position spécifique sur le statut de la femme dans l'église ? pourquoi n'ont ils pas eux aussi une version ?

Je pars sur la Base d'une version adaptée aux croyances , je n'accuse personne , est ce que les Témoins sont prets à défendre la Non Divinité de Jésus dans une version Second ?

Je m'arrete là car je ne tiens pas à approfondir la discussion , il y a déjà eu sur des centaines de sites des milliers de polémiques sur ce sujet , je sais juste que c'est absolument sans fin...... Ce genre de Post est sans solution à part le jour ou peut etre je lirai que la TMN est une bible adaptée à des croyances et non des croyances basées sur la Bible ?

Je n'anticipe rien du tout ma derniere question est peut etre la réponse à beaucoup de croyants comme moi , sinon je prefere encore ne pas entrer dans des polémiques interminables .

A + !

Bonjour , sans rentrer dans des longs débats théologiques , j'ai juste constaté en lisant la Bible que Jésus avait tous les attributs de Dieu , qu'il était Dieu....

Jésus maudissant un Figuier , Jésus maitrisant les éléments de la Nature ( la tempete sur le Lac ) , Jésus connaissant tout et lisant dans les pensées des scribes et des pharisiens ( passages à la pelle , Nathanael sous l'arbre , etc... ) , Jésus dominant sur les mauvais esprits , etc... Tout celà il l'a bien réalisé de lui meme , donc...

Sans avoir besoin de grec et/ou d'hébreu j'ai pu conclure d'aprés les évangiles uniquement que le Christ était Dieu incarné tout simplement .

Que penses-tu, cichorium, de ce que Jésus a dit de lui-même :

"En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement" - Jean 5:19; Segond (1910).


Si le Christ est "Dieu incarné", qui est le "seul vrai Dieu" à qui il a adressé sa prière rapportée en Jean 17:3?

"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." -Jean 17:3; Segond (1910)

Connaitre le Grec est une chose mais lors de ma discussion avec le Témoin de Jéhovah , on m'a sorti que tel texte se traduisait ainsi , que l'expression ici traduisait ceci et non celà , que telle traduction était dans un Grec plus louche que la Traduction du Monde Nouveau , etc...

J'ai répondu Stop Stop ! pas besoin de grec et d'hébreu , de Matthieu à Jean on constate l'omniscience , l'omnipotence et l'omniprésence de Jésus , bref Dieu incarné pour résumer .

Si Jésus était "omniscient", pourquoi ne savait-il pas tout (Matthieu 24:36)? Pourquoi le Père lui a-t-il donné la "révélation" d' évènements à venir (Apocalypse 1:1)?

Si Jésus était "omnipotent", pourquoi ne pouvait-il "rien faire de lui-même" (Jean 5:30)? Pourquoi le Père lui avait "prescrit" ce qu'il devait dire et annoncer (Jean 12:49)?

Maintenant, quant à l'omniprésence de Jésus ...

Je n'attaque personne , on peut tout défendre dans la Bibleet avec la Bible , j'aurais juste aimé que les Témoins le fassent sans avoir besoin de refaire une traduction adaptée à leurs croyances , enfin semble t'il d'aprés ce que j'ai pu lire dans la TMN .

Que faisaient donc les Témoins de Jéhovah avant que ne paraisse la première édition de la Traduction du monde nouveau, dans les années 50?

Voilà donc mes questions . J'ai souvent ouvert la TMN et j'ai souvent constaté que la majorité des passages retouchés concernent la Divinité de Jésus , est ce vraiment un hasard ? pourquoi est ce qu'une autre croyance n'aurait pas pu etre révisée aussi ?

De nombreuses versions donnent une leçon identique des passages en question. Est-ce "vraiment un hazard"? Ou bien se pourrait-il que cette façon de traduire respecte le texte original, et soit en harmonie avec le contexte littéraire?

C'est difficile , trés difficle car étant Adventiste je peux défendre le Sabbat dans n'importe quelle version , mais les Témoins qui viennent à ma porte je range ma Bible d'avance parce que je sais trés bien qu'elle n'est pas une base sur certaines de leurs croyances .

Sans etre vexant , certaines confessions ont presque plus de Mérite à défendre leurs croyances sur une base Standard , une Bible universelle , mais en est il de meme pour un Témoin de Jéhovah ?

Encore une fois, que faisaient les Témoins de Jéhovah avant que ne paraisse la première édition de la Traduction du monde nouveau?

Ils utilisaient de nombreuses versions disponibles dans leur langue, comme ils le font encore aujourd'hui, tant dans leurs publications que dans leur ministère public.

J'espere que tu comprends ce que je veux dire , je prefere etre Adventiste et adherer au Sabbat sans que ma confession ait eu à retraduire une version et soutenir les croyances spécifiques .

Maintenant ma question est la suivante , que penser des Darbystes ( par exemple ) qui ont une position spécifique sur le statut de la femme dans l'église ? pourquoi n'ont ils pas eux aussi une version ?

Je pars sur la Base d'une version adaptée aux croyances , je n'accuse personne , est ce que les Témoins sont prets à défendre la Non Divinité de Jésus dans une version Second ?

Je comprends ce que tu dis, cichorium. Mais, vois-tu, la Vérité n'est pas tributaire d'une version de la Bible. C'est mon point de vue, mais je crois que c'est également celui des Témoins de Jéhovah. Il y a bien sûr des passages difficiles, où la traduction est quelque peu ambigüe. Toutefois, ces textes doivent se comprendre à la lumière d'autres passages qui ne prêtent pas à discussion.

Les Témoins de Jéhovah ne rejettent pas la divinité de Jésus. Maintenant, je suis disposé, si tu le souhaites, à te parler de Jésus sur la base d'une version de ton choix, la Segond comme une autre.

Je n'anticipe rien du tout ma derniere question est peut etre la réponse à beaucoup de croyants comme moi , sinon je prefere encore ne pas entrer dans des polémiques interminables .

Je te rassure. Je n'aime pas, moi non plus, rentrer dans des polémiques interminables. Mais je veux croire que tu aimes la Vérité....

Tu n'as pas répondu à la question simple que je t'avais posée :

Qui est le Dieu dont parle Paul en Ephésiens 1:17 ?

Bien cordialement,

Didier