Religions du monde :: forum religion

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C'est quoi ce pavé indigeste ?

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Bon...je me suis fait bannir du forum des sceptiques du Québec pour avoir remis en question leur monopole de la rationnalité sur terre. Qui aurait cru qu'un forum religieux fasse preuve de moins de sectarisme idéologique?

Bon je reviendrai vous reparler du surréalisme de la MQ vs le réalisme d'Einstein.

Inti a écrit :Bon...je me suis fait bannir du forum des sceptiques du Québec pour avoir remis en question leur monopole de la rationnalité sur terre. Qui aurait cru qu'un forum religieux fasse preuve de moins de sectarisme idéologique?

elle est pas mal celle là

indian a écrit :elle est pas mal celle là

Surtout que ce chauvinisme intellectuel ne leur réussit pas si bien. Quand il.y a 8 utilisateurs en ligne c'est la grosse cohue, modos inclus.

ABC a écrit : ( internaute SdQ)
Toutefois, l'espace-temps d'Aristote est métaphysique (c'est le problème du réalisme). C'est d'ailleurs précisément ce qu'on lui reproche. Cet espace-temps n'entre pas en conflit avec la physique observable à ce jour, mais simplement il n'en fait pas (pas encore ?) partie

Ce que dit ABC est que l'univers se limite à ce qu'on en connait. Notre champ d'expérience délimite la réalité. Ce qui est observé. Tout le reste, le non observé, releve du domaine métaphysique. Les oeillères de la Théorie MQ. Ici observé, observable et non observable se mélangent. ABC fait de la metaphysique sans s'en rendre compte tout en se drapant de la rigueur scientifique.

Posons une question simple. Pourquoi les mécanismes quantiques en tant que physique fondamentale auraient-ils besoin d'une mesure ( constat) pour emprunter un sens ( réduction du paquet d'ondes)? Pourquoi les microbes comme inti auraient-ils eu besoin du microscope pour apparaître dans notre réalité et nos maladies ? Le fait de nature précède le constat et sa théorisation comme les microbes et la microbiologie. Le constat ne peut pas être le fondement de ce qui est ( le réel et le réalisme). Le constat ou la mesure quantique peut être au plus le fondement d'une connaissance humaine ou d'une Culture scientifique sur un phénomène. La fonction d'onde est un fait de nature. Sa mesure un fait de culture ( scientifique). Voilà ce qui arrive quand on donne à la science "une 'objectivité" qu'elle n'a pas. On devient des idéalistes scientifiques qui ne se posent plus de questions. SdQ.


Selon ABC l'univers et ses lois émergeraient au fur et à mesure de l'agrandissement de notre champ d'expérience. Le constat ( détection, classe d'observateurs) devient le déterminant de la réalité supposément indéterminée.

D'où l'idée sotte qu'il n'y a pas de fait objectif indépendant de la perception plaçant ainsi le subjectif ou l'intersubjectivité bien au dessus du monde de la matière. Ce qui fait rêver tous les surréalistes de la MQ comme ABC.
La carte qui engendre le pays. Si on suivait cette logique quantique l'Amérique serait apparue non le jour de sa découverte par les "colons" mais le jour de sa cartographie ( théorisation).

La MQ porte sa propre confusion face aux dérives nouillageuses. Idéalisme quantique= dessein intelligent. Blanc bonnet, bonnet blanc Zézé ou zozo?

Personne ne s'intéresse à la MQ? Le cul oui! Il.semble qu'une particule subatomique a besoin d'être observée, mesurée, quantifiée pour être. On est en science ou dans le star systèm?

Inti a écrit :Personne ne s'intéresse à la MQ? Le cul oui! Il.semble qu'une particule subatomique a besoin d'être observée, mesurée, quantifiée pour être. On est en science ou dans le star systèm?

Il est plus probable que personne n'y pipe rien, comme moi. Dans ce cas, vaut mieux s'abstenir

Ikarus a écrit :Il est plus probable que personne n'y pipe rien, comme moi. Dans ce cas, vaut mieux s'abstenir

Je ne crois pas qu'il soit plus simple de comprendre l'ADN ou l'ARN que le comportement de la matière au niveau subatomique. Mais au moins il n'y a aucune confusion philosophique entre l'objet d'étude et le sujet comme en MQ.

Inti a écrit :Personne ne s'intéresse à la MQ? Le cul oui! Il.semble qu'une particule subatomique a besoin d'être observée, mesurée, quantifiée pour être.

Je m'y intéresse, entre autres choses, et avec mes capacités. Je ne suis pas un spécialiste, mais apparemment toi non plus. On devrait pouvoir en discuter en faisant attention à ne pas faire trop d'erreur, mais c'est difficile dans un domaine aussi complexe.

Je pense, ceci dit, que ton affirmation n'est pas exacte. Il n'est pas nécessaire d'observer une particule pour qu'elle existe. Je n'ai pas tout relu, mais je suppose que tu veux en réalité faire allusion au fait qu'un paramètre n'a pas de valeur déterminée avant qu'il n'ait été mesuré ? C'est tout de même un peu différent.

Je suis d'accord pour dire que l'interprétation de Copenhague de la MQ est choquante, mais quelle interprétation alternative tient la route face aux diverses expériences réalisées ? Aucune à ma connaissance.
Le "problème" de l'interprétation de Copenhague de la MQ, c'est qu'on aimerait qu'elle ne fonctionne pas mais qu'elle fonctionne à merveille.

thewild a écrit : Je pense, ceci dit, que ton affirmation n'est pas exacte. Il n'est pas nécessaire d'observer une particule pour qu'elle existe. Je n'ai pas tout relu, mais je suppose que tu veux en réalité faire allusion au fait qu'un paramètre n'a pas de valeur déterminée avant qu'il n'ait été mesuré ? C'est tout de même un peu différent.

Je suis d'accord pour dire que l'interprétation de Copenhague de la MQ est choquante, mais quelle interprétation alternative tient la route face aux diverses expériences réalisées ? Aucune à ma connaissance.
Le "problème" de l'interprétation de Copenhague de la MQ, c'est qu'on aimerait qu'elle ne fonctionne pas mais qu'elle fonctionne à merveille

L'interprétation de Copenhague a bénéficie de la nouveauté de la science et de découvrir des comportements inusités de la matière comme l'intrication quantique versus le principe de causalité de la physique classique. La MQ, la physique, pas la théorie n est pas nécessairement contre intuitive mais insolite pour notre logique humaine.

J'insiste sur le faux postulat de départ( anthropocentrique ) voulant qu'une mesure attribue une propriété à un système alors qu'elle ne fait qu'identifier un comportement possible. Il n'y a aucun principe d'incertitude au sein des déterminismes quantiques sauf pour la " classe d'observateurs". On a tiré une conclusion hâtive en qualifiant la MQ de non déterministe. Le principe d'incertitude n'est pas quantique mais ontologique. C est ce que j'appelle "l'absolu du constat" sur la MQ. Un anthropocentrisme philosophique qui contamine la science et sa méthode.

Une particule subatomique est un déterminisme en puissance. L'indétermination concerne notre compréhension de ce matérialisme fondamental.

Autre contradiction de la Théorie. Si l'observateur et sa mesure se situe au niveau du macrocosme et de la physique dite classique et réaliste pourquoi la MQ qui se situe à un stade antérieur et au niveau du microcosme aurait besoin de ce niveau supérieur pour prendre une direction? C'est mettre l'observation ( la cérébralité) au dessus des déterminismes quantiques et universels. C'est mettre toutes les galaxies avant le mur de Planck.

On dit souvent que l'observation n'implique pas nécessairement la conscience pour parler de détection et de mesure. Mais ce n'est qu'une pirouette pour ne pas reconnaître la contamination métaphysique qui accable la théorie.

La théorie MQ fait de la métaphysique sans le savoir. Pour elle tout est métaphysique et seul le constat rend la chose objective. Comme si l'objectivité d'un monde passait absolument par notre subjectivité. Car qu'on le veuille ou non une mesure ou un constat implique une SUBJECTIVITÉ ou L'INTERSUBJECTIVITÉ.

Une mesure même au travers un appareil.est un acte anthropique et doit être considérée comme une interaction avec la physique fondamentale et non comme le déterminant d'une action quantique supposément indéterminée.

Sans déterminismes quantiques on ne parlerait même pas de matière ni de déterminisme universel. Il.n'y a donc aucune contradiction entre la physique fondamentale et classique sauf dans notre esprit. La théorie MQ determine notre connaissance de la matière et ses lois de composition mais elle n'a pas le pouvoir d'en déterminer l'action autre que de l'influencer expérimentalement.

Il y a un mélange de positivisme ( champ d'expérience) et de métaphysique ( absolu du constat) au sein de la Théorie. La MQ est donc un défi autant scientique que philosophique.

Bref, pour définir ce qu'est une observation, on n'a pas besoin d'un observateur. On a juste besoin d'une grille de lecture : la notion d'entropie caractérisant la "myopie" d'une famille d'observateurs. Une observation est alors un enregistrement, c'est à dire un phénomène irréversible vis à vis de cette grille de lecture (et ce, qu'un observateur soit présent ou pas pour lire l'enregistrement en question).

ABC, internaute de SdQ.

Voilà ce qu'on peut lire quand un spécialiste de la MQ tente de se depétrer et se dédouaner du caractère anthropocentique de la MQ. Ça donne lieu à des discours surréalistes manquant de limpidité.

De mon côté j'aime bien cette citation :

"L'univers matériel qui tombe sous nos sens, se spiritualise progressivement lorsque nous progressons dans l'infiniment petit. Les particules élémentaires qui ont une forme matérielle, les protons, les neutrons, les électrons, sont constituées de champs quantiques, c'est-à-dire des ensembles d'effets qui interagissent en permanence entre eux. Au sens strict, ces champs n'ont pas de substance, autre que vibratoire, auxquels sont associés des "quantons" qui sont les manifestations matérialistes du champ. Néanmoins les champs quantiques sont plus que des abstractions, bien que ce qui les constitue n'a plus rien de matériel sans être pour autant le vide. Les champs quantiques sont les supports de ce que Guitton appelle l'esprit de réalité. L'opposition millénaire esprit-matière disparaît dans cette conception nouvelle. L'esprit et la matière ne sont plus que les deux aspects d'une seule et même réalité." - Louis Hénuzet

Oiseau du paradis a écrit :Les champs quantiques sont les supports de ce que Guitton appelle l'esprit de réalité. L'opposition millénaire esprit-matière disparaît dans cette conception nouvelle. L'esprit et la matière ne sont plus que les deux aspects d'une seule et même réalité."

Et pourquoi cette opposition millénaire entre esprit-matière? Parce qu'on s'est appuyé sur la métaphysique comme théorie de la connaissance. La métaphysique est "un matérialisme dichotomique". La théorie MQ en porte les scories.

Inti a écrit :J'insiste sur le faux postulat de départ( anthropocentrique ) voulant qu'une mesure attribue une propriété à un système alors qu'elle ne fait qu'identifier un comportement possible.
Il n'y a aucun principe d'incertitude au sein des déterminismes quantiques sauf pour la " classe d'observateurs".

Pourquoi "postulat" ? Ce n'est pas un postulat, c'est l'interprétation du résultat des expériences.
Pour ce qui est du principe d'indétermination, il me semble qu'il n'a pas grand chose à voir avec l'observateur, en tout cas dans son interprétation moderne.

Une particule subatomique est un déterminisme en puissance. L'indétermination concerne notre compréhension de ce matérialisme fondamental.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là. Tu sembles reprocher aux partisans de l'interprétation orthodoxe de la MQ de faire des postulats erronés (alors qu'à mon sens ce ne sont pas des postulats), mais toi tu postules le déterminisme ? Pourquoi ?

Autre contradiction de la Théorie. Si l'observateur et sa mesure se situe au niveau du macrocosme et de la physique dite classique et réaliste pourquoi la MQ qui se situe à un stade antérieur et au niveau du microcosme aurait besoin de ce niveau supérieur pour prendre une direction?

Pourquoi dis tu que la MQ se situe au stade du microcosme ? La mécanique quantique a des effets macroscopiques qu'on constate tous les jours, comme la transparence des cristaux, le caractère conducteur ou isolant des matériaux, etc.
La base de la mécanique quantique, ce sont les quantas, pas toutes les notions d'incertitude, de mesure etc., et ces quantas ont été déduits d'observations macroscopiques, pas microscopiques (rayonnement du corps noir, spectre de l'hydrogène, etc.).

Une mesure même au travers un appareil.est un acte anthropique et doit être considérée comme une interaction avec la physique fondamentale et non comme le déterminant d'une action quantique supposément indéterminée.

Quelle est la différence entre les deux ?

thewild a écrit :Pourquoi "postulat" ? Ce n'est pas un postulat, c'est l'interprétation du résultat des expériences.
Pour ce qui est du principe d'indétermination, il me semble qu'il n'a pas grand chose à voir avec l'observateur, en tout cas dans son interprétation moderne.

En fait le principe d'indétermination est une conclusion "scientifique" tirée d'une observation au départ. Maintenant on assume le caractère dit indéterministe de la MQ. Et c'est ici qu'on entre dans la spirale "idéaliste" ( positiviste) qu'un système quantique n'a pas de valeur ni fonction, voire ni existence sans une captation. Ça donne lieu à des constat d'autorité comme ceci.

Comme ce qui ne peut pas être observé n'existe pas (selon le point de vue positiviste) c'est que l'action d'Alice n'a rien fait du côté de Bob.

(ABC, sdq)

Affubler la MQ , la mouvement physique, d'un principe d'incertitude est du même calibre que de parler de dessein intelligent pour la relativité. D'ailleurs si le mouvement quantique comportait un tel degré d'indétermination dans son objectivité aucune galaxie même non habitée n'aurait vu le jour. La subtilité de mon propos est ceci. Le principe d'incertitude concerne notre degré de connaissance sur le comportement des quantas dans leur gestation et formation. Ce principe d'incertitude est donc plus ontologique que subatomique.

thewild a écrit :Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là. Tu sembles reprocher aux partisans de l'interprétation orthodoxe de la MQ de faire des postulats erronés (alors qu'à mon sens ce ne sont pas des postulats), mais toi tu postules le déterminisme ? Pourquoi ?

C'est pourquoi, tu l'auras remarqué, que je parle de déterminismes quantiques et de déterminisme universel. Question de relier les deux théories ( indéterminisme et relativité) au sein d'un même prisme philosophique.

thewild a écrit :La base de la mécanique quantique, ce sont les quantas, pas toutes les notions d'incertitude, de mesure etc., et ces quantas ont été déduits d'observations macroscopiques, pas microscopiques (rayonnement du corps noir, spectre de l'hydrogène, etc.

Ici tu parles des applications de la MQ dans notre matérialisme quotidien. Cela prouve bien qu'il existe une continuité entre la physique fondamentale et les lois de composition de la matière. Mais ici on parle plus de la recherche expérimentale sur l'existence et l'identification des particules et des champs quantiques. Je répète je tente de faire ressortir l'aspect anthropocentrique de la théorie MQ.

Les théoriciens cherchent à atténuer le caractère subjectif de la MQ sur le monde objectif en ne parlant plus d 'observation et observateur mais de constat, mesure, captation détection ou même de grille de lecture se situant au niveau du microbe ou d'un champignon pour garder la '" cohérence " de la théorie pour sauver son credo: qu'il n'y a pas de réalité objective ni de détermination sans un minimum de psyché ne serait ce que celui du ganglion nerveux du ver de terre ou de la sève d'un arbre. Sottise et idéalisme quantique. On place l'esprit au dessus du matérialisme quantique. Car oui.la MQ est un matérialisme pas un monde onérique.

thewild a écrit : Quelle est la différence entre les deux ?

La différence est que son la théorie MQ c'est la mesure qui devient le déterminant de la réalité. De là l'idée que l'objectivité du monde passe par le constat pour est validé et quantifié. Une mesure est un.pas de plus vers notre compréhension et connaissance des comportements quantiques avec un effet expérimental sur la fonction d'onde mais une détection n'est pas le fondement de la matière. Il faut établir une différence entre la MQ comme mouvement subatomique ( objectif) et la théorie MQ ( subjectif et représentation). La théorie MQ ne fait pas cette différence en superposant la mesure où c'est la grille de lecture qui devient le fondement de la réalité. Surréalisme. Une grille de lecture même au niveau microbien est une prise de connaissance sur son environnement ou milieu ambiant.La théorie affirme plutôt que cette grille de lecture fonde le fait.Bref l'idée qu' il n'y a pas de réalité indépendante de la lecture ou captation et donc que le fait dépend de sa perception pour exister et être fondé enfoncé la théorie MQ dans un mysticisme contre intuitif qui plait aux esprits friands d'ésotérisme.

Déterminismes quantiques et déterminisme universel on ne parle plus de métaphysique mais de matérialisme intégral et universel. La théorie MQ fait de la métaphysique sous le couvert d'un positivisme, son alibi scientifique. Pour la théorie MQ l'objectivité du monde passe par l'esprit d'un champignon ou d'un virus s'il le faut.( anthropomorphisme) C'est mêler le concret et l'abstrait. Imagine poussé à l'extrême sans Bohr et sa cartographie nous ne serions même pas de ce monde.

Pour simplifier et conclure. Une mesure où grille de lecture est le fondement d'une connaissance ( forme intelligible) mais n'est pas et ne sera jamais un fondement d'un matérialisme universel. La carte ne crée pas le pays sauf au pays d'Alice et bob.