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J'm'interroge a écrit :Le Cosmos est une représentation objective basée sur la perception et la mesure.

Inti a écrit :La carte plus vraie que le pays...elle est là votre métaphysique.

Tu reviens avec la carte et le terrain?

Réponds plutôt aux remarques que je t'ai déjà faites à ce sujet...

Inti a écrit :Le cosmos n'en a rien à foutre de votre droit au constat ou de la conscience que vous en avez ou du nom que vous lui donnez.

J'm'interroge a écrit :C'est Inti qui le dit, donc il faut l'admettre sans preuve...

Inti a écrit :Non mais vous voulez rire? Le cosmos se sent concerné par votre métaphysique? Vous voulez une preuve? Cessez de jouer au scientiste.

Sophisme!!

Présente nous plutôt des preuves de ce que tu avances toi!

Là tu te comportes comme un dogmatique qui impose sa croyance, voulant qu'on l'accepte sous le seul motif qu'elle correspond à ce que beaucoup de gens imaginent sans se poser de question.

Pion a écrit :L'agnostique est celui qui refuse de statuer définitivement, il avoue simplement qu'il ne sait pas.

Et celui qui rejette l'explication par 'Dieu' comme non objective et qui définit précisément ce qu'il sait savoir d'une part et ne pas savoir d'autre part, tu le nommes comment?

Inti répondant à Pion a écrit :Incertain de quoi? Du pouvoir d'organisation et d'orientation de la matière. Pourquoi utiliser le conditionnel? Je ne suis pas solipsisme.
En ce qui concerne le divin, vous l'avez reconnu. Toute conception de divin, et cela inclut les écritures, est humain. Alors pourquoi le conditionnel?

Et pourquoi le cosmos dont nous parlons, qui n'est au fond qu'un ensemble de représentations liées, basées sur une perception qui est elle-même déjà un entendement, ne serait-il pas lui aussi humain, bien qu'objectif?

J'm'interroge a écrit :Le constat c'est ce qui fonde notre objectivité et donc celle du cosmos, lequel n'est pour nous qu'un ensemble de représentations liées, formées à partir des régularités dans la perception qui elle-même déjà un entendement.

L'esprit qui cherche l'esprit incapable de sentir la terre sous ses pieds.

Définis moi "ce qui est" sans te baser sur un seul constat et je ne te prendrai pas pour un rigolo.

Aristote, vous placez le constat au-dessus des lois physiques. Je répète: le cosmos et la conscience du cosmos (le constat). Avoir besoin du constat pour connaitre le cosmos est une tautologie. Sortez-en.

Si le cosmos n'avait pas son propre fondement indépendant de la conscience humaine vous n'auriez rien à constater. Qui plus est vous seriez inexistant. En d'autres mots si le pays (le cosmos) n'existait pas vous n'auriez rien à cartographier en tant que cartographe. La vacuité. Donc le pays est plus vrai que la carte. Même que la carte peut comporter des erreurs. Elle devient réfutable et perfectible. Le cosmos est irréfutable. Notre entendement ( représentations) est réfutable. Épistémologie.

Si la carte (constat) fonde le pays, c'est qu'on est dans un conte fantastique, de science-fiction ou dans un univers métaphysique ou bouddhiste.. Si vous ne comprenez pas c'est possiblement que votre approche est spiritualiste ou idéaliste. Fin.

Inti à Pion a écrit :On ne parlait pas de témoin d'un fait mais du rapport existant entre le fait et sa perception.

Je disais premièrement que le fait se réduit ENTIERELEMENT à la perception ou la mesure et deuxièmement que l'univers est une somme de représentations liées basées sur les perceptions et les mesures, ce qui ne signifie pas que nous créons ou imaginons l'Univers... Nous construisons notre représentation en fonction de la seule cohérence perçue.

J'm'interroge a écrit :Le constat c'est ce qui fonde notre objectivité et donc celle du cosmos, lequel n'est pour nous qu'un ensemble de représentations liées, formées à partir des régularités dans la perception qui elle-même déjà un entendement.

Inti a écrit :L'esprit qui cherche l'esprit incapable de sentir la terre sous ses pieds.

Je préfèrerais des arguments plutôt que des formules qui tombent à coté.

Sentir la Terre sous ses pieds et la savoir objective ne prouve en rien l'existence d'une substance matérielle en soi.

La matière dont l'on parle en physique, c'est celle que l'on observe dans le cadre expérimental et ce n'est encore une fois pas ta 'matière en soi' métaphysique.

Il serait temps admettre maintenant que tu nourris depuis le début une croyance infondée.

J'm'interroge a écrit :Définis moi "ce qui est" sans te baser sur un seul constat et je ne te prendrai pas pour un rigolo.

Inti a écrit :vous placez le constat au-dessus des lois physiques.

Pas au dessus non, il est simplement ce sur quoi elles sont objectivement fondées.

Inti a écrit :Je répète: le cosmos et la conscience du cosmos (le constat). Avoir besoin du constat pour connaitre le cosmos est une tautologie. Sortez-en.

Et bien c'est que justement cher Inti, (tu vois je ne dis pas con ), c'est que l'on n'en sort pas.

Inti a écrit :Si le cosmos n'avait pas son propre fondement indépendant de la conscience humaine vous n'auriez rien à constater.

Ah bon? Et en vertu de quoi?

Le fait est que la conscience, humaine en l'occurrence, est un fait duquel l'on ne sort pas. Il n'est donc absolument pas justifié de l'éliminer a-priori comme un phénomène négligeable.

Dire que l'Univers est humain à la base, n'est pas plus imbécile que de dire qu'il a besoin d'un fondement indépendant.

Inti a écrit :Qui plus est vous seriez inexistant.

En vertu de quoi?

Inti a écrit :En d'autres mots si le pays (le cosmos) n'existait pas vous n'auriez rien à cartographier en tant que cartographe. La vacuité. Donc le pays est plus vrai que la carte. Même que la carte peut comporter des erreurs. Elle devient réfutable et perfectible. Le cosmos est irréfutable. Notre entendement ( représentations) est réfutable. Épistémologie.

J'ai déjà réfuté cette présentation. Ton analogie est biaisée.

Inti a écrit :Si vous ne comprenez pas c'est possiblement que votre approche est spiritualiste ou idéaliste. Fin.

Reviens à ce que j'ai dit à ce sujet.

N'étant en rien métaphysicien et même carrément anti, je ne suis pas plus spiritualiste que matérialiste. Ma vision est objectiviste, point. Je n'affirme rien de plus que ce que je peux empiriquement ou scientifiquement justifier. La cohérence de l'Univers et de la pensée repose sur sa possibilité logique.

J'm'interroge a écrit : En réalité je ne me pose même pas cette question car la question de l'existence objective de 'Dieu' n'est pas une hypothèse scientifique.
Par contre, en l'état actuel de nos connaissances, objectivement, il n'a pas été montré que 'Dieu' existe ailleurs que dans l'imaginaire de l'homme.

A l'heure actuelle de nos connaissances la science est dépassée.
Elle n'est même pas capable de faire une intelligence.
Admettons qu'elle puisse y arriver ça ne ferait que démontrer qu'il faut de l'intelligence pour le faire.
Il n'a pas été montré que la nature est capable d'en faire non plus. Si cela est possible ce n'est que dans l'imagination de ceux qui y croit.

Les autres, autrement dit ceux qui affirment que 'Dieu' existe comme l'Univers existe se trompent, car ils n'en apportent pas la preuve objective.

Si on raisonne comme toi, ceux qui disent que les extraterrestres existent se trompent ?

J'm'interroge a écrit : Et celui qui rejette l'explication par 'Dieu' comme non objective et qui définit précisément ce qu'il sait savoir d'une part et ne pas savoir d'autre part, tu le nommes comment?

Je suppose humblement qu'il est soit plus intelligent que moi et avec respect je prend en note son verdict, mais je ne perd pas de vu la possibilité qu'il se trompe en s'imposant une pause définitive dans sa recherche vers la vérité, il s'est arrêté.

J'm'interroge a écrit :En réalité je ne me pose même pas cette question car la question de l'existence objective de 'Dieu' n'est pas une hypothèse scientifique.
Par contre, en l'état actuel de nos connaissances, objectivement, il n'a pas été montré que 'Dieu' existe ailleurs que dans l'imaginaire de l'homme.

XYZ a écrit :A l'heure actuelle de nos connaissances la science est dépassée.
Elle n'est même pas capable de faire une intelligence.

Une nouvelle bactérie à été crée par l'équipe de Craig Venter avec un génome complétement artificiel (ADN synthétisé) en mai 2010.

XYZ a écrit :Admettons qu'elle puisse y arriver ça ne ferait que démontrer qu'il faut de l'intelligence pour le faire.

La science a déjà fait de grands pas en cette direction, de très nombreuses recherches sont en cours et très prometteuses. L'IA ce n'est probablement plus pour dans très longtemps... Mieux, il est possible que l'on en développe de différents types, basées sur des principes non similaires.

Mais pour ce qui est de ta preuve, je dirai simplement que l'intelligence nécessaire n'a pas besoin d'être autre que celle de la nature elle-même (Logos). Qu'il faille de l'intelligence et de la conception pour réaliser un objet artificiel complexe comme l'ordinateur ne prouve pas du tout que tout objet complexe (dont un organisme vivant par exemple) a été crée par une intelligence conceptrice.

Je pense que tu fais un amalgame un peu rapide entre intelligence et conception...

XYZ a écrit :Il n'a pas été montré que la nature est capable d'en faire non plus. Si cela est possible ce n'est que dans l'imagination de ceux qui y croit.

Non, si c'est possible, ce ne l'est certainement pas que dans l'imagination de ceux qui y croient. Si c'est possible, c'est possible et cela a été montré dans les faits.

J'm'interroge a écrit :Les autres, autrement dit ceux qui affirment que 'Dieu' existe comme l'Univers existe se trompent, car ils n'en apportent pas la preuve objective.

XYZ a écrit :Si on raisonne comme toi, ceux qui disent que les extraterrestres existent se trompent ?

Actuellement l'on ne peut pas dire objectivement que les extraterrestres existent, car l'on n'en a pas la preuve. Cela dit il y a une grosse différence avec 'Dieu'! Premièrement parce que la vie organique existe et s'est au moins développée sur Terre, ce qui signifie déjà qu'elle n'est pas une fantaisie ou une impossibilité dans l'Univers. Et deuxièmement parce qu'il y a des milliers de milliards de planètes rien que dans notre galaxie et qu'au moins une étoile sur trente serait une candidate potentielle pour abriter la vie dans son système.

J'm'interroge a écrit :Et celui qui rejette l'explication par 'Dieu' comme non objective et qui définit précisément ce qu'il sait savoir d'une part et ne pas savoir d'autre part, tu le nommes comment?

Pion a écrit :Je suppose humblement qu'il est soit plus intelligent que moi et avec respect je prend en note son verdict, mais je ne perd pas de vu la possibilité qu'il se trompe en s'imposant une pause définitive dans sa recherche vers la vérité, il s'est arrêté.

Rejeter l'explication par un 'Dieu' même amélioré comme non objective ne signifie pas qu'elle ne pourra pas s'imposer un jour comme telle, à condition toutefois de proposer une définition de 'Dieu' un peu moins ridicule que celles que les religieux nous présentent.
Dire que l'explication par 'Dieu' peut être rejetée comme non objective, cela signifie juste que pour l'instant, en l'état actuel de nos connaissances, cette explication ne repose sur rien de vérifiable.
- Dire cela ce n'est donc pas marquer un jugement définitif ou s'arrêter dans la recherche de la vérité comme tu le supposes.

J'm'interroge a écrit :Rejeter l'explication par 'Dieu' comme non objective ne signifie pas qu'elle ne pourra pas s'imposer un jour comme telle, à condition toutefois de proposer une définition de 'Dieu' un peu moins ridicule que celles que les religieux nous présentent.

Pourquoi statuer sur une définition de dieu? Je propose de ne pas faire de définition de dieu tant qu'on ne sait pas.

Dire que l'explication par 'Dieu' peut être rejetée comme non objective, cela signifie juste que pour l'instant, en l'état actuel de nos connaissances, cette explication ne repose sur rien de vérifiable.
- Dire cela ce n'est donc pas marquer un jugement définitif ou s'arrêter dans la recherche de la vérité comme tu le supposes.

Il faudrait apeller un chat, un chat, si tu ne sais pas, tu ne sais pas, c'est aussi simple que ca, mais a la minute ou tu status en affirmant savoir qu'il est impossible que quelque chose ou quelqu'un non véritablement defini mais representant ce que l'on pourait apeller ou califier de ''dieu'', n'existe pas, c'est que tu t'es arreté, tu as donné ton verdict.

J'm'interroge a écrit :Rejeter l'explication par 'Dieu' comme non objective ne signifie pas qu'elle ne pourra pas s'imposer un jour comme telle, à condition toutefois de proposer une définition de 'Dieu' un peu moins ridicule que celles que les religieux nous présentent.

Pion a écrit :Pourquoi statuer sur une définition de dieu? Je propose de ne pas faire de définition de dieu tant qu'on ne sait pas.

Oui, mieux vaut laisser 'Dieu' aux religions, tu as raison.

J'm'interroge a écrit :Dire que l'explication par 'Dieu' peut être rejetée comme non objective, cela signifie juste que pour l'instant, en l'état actuel de nos connaissances, cette explication ne repose sur rien de vérifiable.
- Dire cela ce n'est donc pas marquer un jugement définitif ou s'arrêter dans la recherche de la vérité comme tu le supposes.

Pion a écrit :Il faudrait apeller un chat, un chat, si tu ne sais pas, tu ne sais pas, c'est aussi simple que ca, mais a la minute ou tu status en affirmant savoir qu'il est impossible que quelque chose ou quelqu'un non véritablement defini mais representant ce que l'on pourait apeller ou califier de ''dieu'', n'existe pas, c'est que tu t'es arreté, tu as donné ton verdict.

Je ne statue pas sur des concepts métaphysiques, car excuse moi l'expression: c'est de la branlette intellectuelle.

J'm'interroge a écrit : Une nouvelle bactérie à été crée par l'équipe de Craig Venter avec un génome complétement artificiel (ADN synthétisé) en mai 2010.

La science est toujours dépassée.
J'espère que tu es conscient qu'aucune vie n'a été crée encore moins une intelligence.

La science a déjà fait de grands pas en cette direction, de très nombreuses recherches sont en cours et très prometteuses. L'IA ce n'est probablement plus pour dans très longtemps... Mieux, il est possible que l'on en développe de différents types, basées sur des principes non similaires.

Oui la science fait des progrès mais pas au point de créer une conscience.
La conscience est trop complexe pour l'homme

Mais pour ce qui est de ta preuve, je dirai simplement que l'intelligence nécessaire n'a pas besoin d'être autre que celle de la nature elle-même (Logos). Qu'il faille de l'intelligence et de la conception pour réaliser un objet artificiel complexe comme l'ordinateur ne prouve pas du tout que tout objet complexe (dont un organisme vivant par exemple) a été crée par une intelligence conceptrice.
Je pense que tu fais un amalgame un peu rapide entre intelligence et conception...

Sauf que la nature ne peut pas donner ce qu'elle n'a pas.

Non, si c'est possible, ce ne l'est certainement pas que dans l'imagination de ceux qui y croient. Si c'est possible, c'est possible et cela a été montré dans les faits.

Quel faits ?

Actuellement l'on ne peut pas dire objectivement que les extraterrestres existent, car l'on n'en a pas la preuve. Cela dit il y a une grosse différence avec 'Dieu'! Premièrement parce que la vie organique existe et s'est au moins développée sur Terre, ce qui signifie déjà qu'elle n'est pas une fantaisie ou une impossibilité dans l'Univers. Et deuxièmement parce qu'il y a des milliers de milliards de planètes rien que dans notre galaxie et qu'au moins une étoile sur trente serait une candidate potentielle pour abriter la vie dans son système.

Tu ne peux pas tenir ce raisonnement puisque tu ne sais pas comment la vie est apparue.
Jusqu'à maintenant la nature ne t'a donné aucune preuve qu'elle peut apparaitre d'elle même.
Pour ce qui es de la grandeur de l'univers cela n'est pas un argument tant que tu ne sais pas pourquoi la vie est sur notre planète.
Notre planète est unique. Jusqu'à maintenant aucune ne ressemble à la terre.

XYZ a écrit : Tu ne peux pas tenir ce raisonnement puisque tu ne sais pas comment la vie est apparue.
Jusqu'à maintenant la nature ne t'a donné aucune preuve qu'elle peut apparaitre d'elle même.

Effectivement, d'ailleurs il n'est pas prouvé hors de tout doute que la vie soit apparue d'elle meme sur terre, car il est possible qu'un météorite abritant la vie soit venu la porter ici en s'écrasant sur la terre il y a de cela des centaines de millions d'années, certaines créatures résistent a de très fortes températures et même au sub-zéro et au vide dans l'espace.

Pour ce qui es de la grandeur de l'univers cela n'est pas un argument tant que tu ne sais pas pourquoi la vie est sur notre planète.
Notre planète est unique. Jusqu'à maintenant aucune ne ressemble à la terre.

Ce que tu dis n'est pas faux, mais il y a de fortes raisons d'epérer en trouver une si non plus qui abrite la vie et qui ressemble a la terre, dans un proche avenir.

XYZ a écrit :La science est toujours dépassée.

Dépassée? Dépassée par quoi? Dis le moi.

Que la science n'explique pas tout ne prouve pas qu'il existe un 'Dieu', mais seulement que des choses en nombre probablement infini reste à découvrir.

Si 'Dieu' est le nom que donne les ignorants à l'ignorance, c'est qu'il existe au moins dans l'ignorance des ignorants qui y croient.
(Celle des savants étant plus prudente et circonscrite, n'affirme rien qui ne n'a pas été vérifié dans l'expérience.)

XYZ a écrit :J'espère que tu es conscient qu'aucune vie n'a été crée encore moins une intelligence.

Ce n'est qu'une question de quelques années pour une bactérie entièrement synthétique (mais entre nous cela ne présente aucun intérêt pratique, l'intéressant ayant été de créer intégralement un nouveau génome).

J'm'interroge a écrit :La science a déjà fait de grands pas en cette direction, de très nombreuses recherches sont en cours et très prometteuses. L'IA ce n'est probablement plus pour dans très longtemps... Mieux, il est possible que l'on en développe de différents types, basées sur des principes non similaires.

XYZ a écrit :Oui la science fait des progrès mais pas au point de créer une conscience.
La conscience est trop complexe pour l'homme

Le problème n'est pas sa complexité, le problème c'est que nous ne savons encore pas très bien ce qu'elle est. C'est un problème d'objet et donc de définition.

J'm'interroge a écrit :Mais pour ce qui est de ta preuve, je dirai simplement que l'intelligence nécessaire n'a pas besoin d'être autre que celle de la nature elle-même (Logos). Qu'il faille de l'intelligence et de la conception pour réaliser un objet artificiel complexe comme l'ordinateur ne prouve pas du tout que tout objet complexe (dont un organisme vivant par exemple) a été crée par une intelligence conceptrice.
Je pense que tu fais un amalgame un peu rapide entre intelligence et conception...

XYZ a écrit :Sauf que la nature ne peut pas donner ce qu'elle n'a pas.

Mais tout ce que l'on constate dans les faits est naturel et est donc la manifestation d'une intelligence immanente aux faits naturels.
- Remarquons bien que rien de surnaturel n'a jamais été constaté.

Il faut savoir de plus que cette intelligence se résume à la cohérence du champ du possible.

Être c'est être possible.

XYZ a écrit :Il n'a pas été montré que la nature est capable [de] faire [du vivant] non plus. Si cela est possible ce n'est que dans l'imagination de ceux qui y croit.

J'm'interroge a écrit :Non, si c'est possible, ce ne l'est certainement pas que dans l'imagination de ceux qui y croient. Si c'est possible, c'est possible et cela a été montré dans les faits.

XYZ a écrit :Quel faits ?

Les faits connus en sciences ainsi que les lois de la physique et de la chimie suffisent à donner une explication complète des origines de la vie, étape par étape. Il n'est pas certain que les choses se sont exactement déroulées ainsi, plusieurs chemins étant possibles pour aboutir à une même étape, mais le fait que ces étapes et chemins ne nécessitent que des processus connus (et donc vérifiés), permet d'exclure une intervention surnaturelle.

Les conditions qui étaient réunies sur Terre ainsi que les lois de la physique et de la chimie suffisent.

J'm'interroge a écrit :Actuellement l'on ne peut pas dire objectivement que les extraterrestres existent, car l'on n'en a pas la preuve. Cela dit il y a une grosse différence avec 'Dieu'! Premièrement parce que la vie organique existe et s'est au moins développée sur Terre, ce qui signifie déjà qu'elle n'est pas une fantaisie ou une impossibilité dans l'Univers. Et deuxièmement parce qu'il y a des milliers de milliards de planètes rien que dans notre galaxie et qu'au moins une étoile sur trente serait une candidate potentielle pour abriter la vie dans son système.

XYZ a écrit :Tu ne peux pas tenir ce raisonnement puisque tu ne sais pas comment la vie est apparue.

Si je ne sais pas précisément quel est le cheminement exact qu'elle a suivit, effectivement, c'est uniquement en raison du fait qu'il y en a plusieurs possibles aboutissant à certaines étapes données, ce qui ne rend l'émergence de la vie que d'autant plus probable, dès que les conditions en sont réunies.

XYZ a écrit :Jusqu'à maintenant la nature ne t'a donné aucune preuve qu'elle peut apparaitre d'elle même.

Aucune preuve formelle c'est exact, mais suffisamment d'indices pour le penser très raisonnablement.

Une origine de la vie par intervention divine miraculeuse et qui plus est présentée comme d'une création des formes de vie ou espèces vivantes 'toutes formées', et totalement exclue car inconciliable avec nos connaissances scientifiques (vérifiées elles!)...

XYZ a écrit :Pour ce qui es de la grandeur de l'univers cela n'est pas un argument tant que tu ne sais pas pourquoi la vie est sur notre planète.

La question du pourquoi qui porte sur la signification est d'un autre ordre. En science, l'on se pose la question du comment.

La grandeur de l'Univers est un argument de poids cher ami!

XYZ a écrit :Notre planète est unique. Jusqu'à maintenant aucune ne ressemble à la terre.

Faux, grâce au perfectionnement du dispositif d'observation l'on découvre des planètes conformes. Dans un premier temps l'on ne pouvait détecter que des planètes géantes très proches de leur étoile, les petites planètes telluriques comme la Terre sont beaucoup, beaucoup plus difficiles à observer. Si donc l'on en détecte pas beaucoup, ce n'est pas en raison du fait qu'elles seraient très peu nombreuses, mais simplement parce qu'on n'a du mal à les détecter. Mais l'on en détecte, je te rassure. Et de plus en plus même!