Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

[J'm'interroge]

Pour faire simple : la Bible n'enseigne pas l'immortalité de l'âme. Voilà

En effet, la Bible n'enseigne pas que l'âme serait immortelle par nature. Si elle l'est, c'est par l'action de Dieu qui la préserve par amour en sa mémoire vive jusqu'à son relèvement par Lui selon sa promesse.

La Bible enseigne bien sa survie par delà la mort physique dans l'attente de la résurrection, mais l'espérance fondamentale des chrétiens est toute entière centrée sur cette dernière.

[inconnu]

La Bible enseigne bien sa survie par delà la mort physique dans l'attente de la résurrection

La résurrection des âmes n'est pas un enseignement biblique.

[J'm'interroge]

La Bible enseigne bien sa survie par delà la mort physique dans l'attente de la résurrection

La résurrection des âmes n'est pas un enseignement biblique.

Ah bon! Mais alors, qu'est-ce qui ressusciterait selon toi si ce ne sont pas les âmes?

[inconnu]

La personne.

[inconnu]

C'est l'esprit de la personne qui retourne à Dieu après sa mort et pas son âme, nous dit la Bible.

Cet esprit représente pour moi, notre empreinte spirituelle qui fait de nous ce que nous sommes, c'est avec notre esprit qui retourne à Dieu, que Dieu relèvera les personnes de la mort.

Pour Dieu, tous sont vivants, il ne faut pas l'oublier.

[inconnu]

J'm'interroge, il ne faut pas effacer ton message précèdent, sinon, ma réponse ci-dessus n'a plus de sens

[J'm'interroge]

Non non, ne t'inquiète pas je ne l'effacerai pas.

[inconnu]

C'est déjà fait..

[J'm'interroge]

Mais de quel message parles-tu? Je n'en ai effacé aucun...

[agecanonix]

Je reprends en résumant ce que j'ai expliqué auparavant.

Je ne peux plus lire les propos de J'm'interroge. Pourquoi ? parce que je sais trop ce que devient un sujet quand une discussion dégénère comme c'est le cas ici.

Je suis dans une section enseignement réservé aux croyances des témoins de Jéhovah. Et je m'y tiens.

Paul en I Cor 15 a fait raisonner les chrétiens de Thessalonique sur deux questions.

1) pourquoi certains d'entre eux ne croyaient pas en la résurrection ?
2) dans quels corps reviendront les ressuscité dont il parle ?

Pour répondre à la première question Paul apporte un raisonnement complet.

Il dit à ces chrétiens.
Si vous dites que la résurrection n'aura pas lieu, alors Jésus non plus n'a pas été ressuscité.
Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors ceux qui ont cru en lui et qui sont morts ont définitivement péri.
Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors notre foi est inutile.
Si Jésus n'a pas été ressuscité, nous n'aurons espéré que dans cette vie car il n'y en aura pas d'autre.
Si Jésus n'a pas été ressuscité, nous baptisons des gens pour en faire finalement des morts.
Si Jésus n'a pas été ressuscité, nous allons mourir ce qui rend inutile de faire le bien.

Seulement, ces arguments n'auraient absolument aucun sens si une âme survivait à la mort.

En effet, si l'âme survivait, et n'était donc pas morte, l'absence de résurrection ne serait pas aussi catastrophique que ce que disait Paul ici. L'âme continuerait à vivre, et pourquoi pas de façon heureuse, et la résurrection ne serait pas nécessaire. Pourtant Paul crie à la catastrophe. C'est illogique.

Rappelons que la résurrection de I Cor 15 consiste, selon Paul, à ramener à la vie spirituelle, et donc immatérielle, quelqu'un qui est mort depuis peut-être des millénaires.
On ne parle jamais de résurrection concernant les vivants. Il faut donc être mort pour être ressuscité.
Or, être mort, c'est le contraire d'être vivant, jusqu'à preuve du contraire.

Seulement si une âme survivait, et n'était donc pas morte, alors que le corps serait bien mort et disparu, que ferait la résurrection?

En effet, elle transformerait une âme immatérielle en un esprit immatériel. En effet I Cor 15:44 et 45 indique que ceux dont parle Paul seront ressuscités en tant qu'esprits immatériels.

La seconde question est aussi importante: pourquoi la résurrection de I Cor 15 devait elle attendre des millénaires. Et pourquoi tous ces ressuscités le seraient-ils en même temps.?
Et que ferait leur âme immortelle en attendant puisqu'elle ne pourrait pas être au ciel ? En effet, c'est la résurrection qui permet à ces chrétiens de rejoindre Jésus au ciel.

Rappelons que ressusciter, c'est ramener à la vie ou faire revivre. On ne fait revivre que ce qui est mort. Il n'y a donc pas une âme vivante qui serait ramener à la vie pour devenir un esprit vivant..

Ainsi, on comprend pourquoi Paul explique que si la résurrection n'avait pas lieu, Jésus serait mort, qu'il aurait péri et donc disparu à tout jamais. Pour Paul, l'homme était une âme, comme il le dit d'Adam au verset 45. Donc Jésus aussi était une âme vivante quand il était sur terre.

Seulement, tout comme on ne dit pas que l'on monte en haut, puisque forcement, monter c'est s'élever, on n'aurait pas besoin de parler d'une âme vivante si elle était immortelle, car forcement elle serait vivante.
Seulement, affirmer qu'une âme est vivante sous-entend qu'elle peut mourir. Forcément.

Et la bible ne manque pas de textes où l'on parle d'âmes mortes, ou d'âmes qui meurent..


a suivre..

[J'm'interroge]

La Bible enseigne bien sa survie par delà la mort physique dans l'attente de la résurrection

La résurrection des âmes n'est pas un enseignement biblique.

Ah bon! Mais alors, qu'est-ce qui ressusciterait selon toi si ce ne sont pas les âmes?

La personne.

J'accepte cette réponse, c'est en effet celle que donne la Bible.

Il s'agit bien de la personne, subjective donc, et donc pas le corps physique auquel elle ne se réduit pas comme le prouve 1 Thess 5 : 23 :

« … que l’esprit et l’âme et le corps qui sont vôtres… »

« … et que tout votre être(1) : l’esprit(2), l’âme(3) et le corps(4), … » (D’après LSG)

- 1) l’âme vivante - l’être animé - le moi intégral
- 2) la vie qui anime toute créature - le souffle vital qui vient de Dieu
- 3) l'entité psychique individuelle subjective et libre [Je rajoute qu'il s'agit de l' "homme intérieur" dont il est fait mention à plusieurs reprises dans les écrits de Paul principalement.]
- 4) le corps physique qui est poussière et retourne à la poussière ou le corps spirituel, "la tente non faite de mais d'homme et qui vient du ciel".

-----> 1) 1° sens - et 3) 2° sens du mot âme.

Dans les deux sens bibliques du mot, l'âme ne se réduit pas au corps, c'est l'âme dans la deuxième acception du mot: soit la personne subjective ou autrement dit encore: "l'homme que nous sommes intérieurement" (c'est l'expression de Paul), qui sera "revêtue" (c'est bien le mot employé par lui) d'un corps (spirituel incorruptible) à la résurrection.

(Je précise qu'il n'y a qu'une résurrection véritable, on pourra en reparler si tu le souhaites.)

C'est l'esprit de la personne qui retourne à Dieu après sa mort et pas son âme, nous dit la Bible.

Cet esprit représente pour moi, notre empreinte spirituelle qui fait de nous ce que nous sommes, c'est avec notre esprit qui retourne à Dieu, que Dieu relèvera les personnes de la mort.

Oui c'est à peu près ce que j'ai compris moi-même de ce qu'enseigne la Bible à ce sujet, effectivement.

Mais petite précision: l'esprit, qui n'est pas plus l'âme que le corps, est néanmoins le support divin de la personne subjective, autrement dit de l'âme vue comme l' "homme intérieur".

L'esprit n'est donc pas à proprement parler l'emprunte, ce serait plutôt l'âme qui le serait en lui: 'une emprunte spirituelle' dans l'esprit qui donne vie au corps aussi bien qu'à l'âme vue comme la part subjective de l'être humain. Il vient de Dieu et retourne à Dieu, emportant avec lui l'âme, c'est-à-dire cette emprunte intime de nous-mêmes, autrement dit: notre être subjectif, puisque nous n'avons de vie que par l'esprit.

Il faut vraiment bien comprendre que cette emprunte: l'âme, est une 'emprunte vivante' puisque c'est une emprunte dans la vie de l'esprit lui-même, porteur de vie.

Pour Dieu, tous sont vivants, il ne faut pas l'oublier.

Je ne l'oublie pas, c'est un point fondamental à retenir si l'on ne veut pas dire n'importe quoi.

[J'm'interroge]

Excusez moi, mais je vais cesser de reprendre Ad vitam æternam les propos d'agecanonix qui reposent sur des extrapolations et interprétations douteuses. Comme je l'ai montré, il se trompe aussi du fait qu'il ne fait aucun cas de la Logique et de ses règles élémentaires, faisant dire à Paul ce qu'il ne dit pas.

Je pense avoir bien développé ma partie, aussi bien ici que dans un sujet précédant portant sur le même thème dont voici le lien:

http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 9-510.html

Pour ceux qui voudront faire la part des choses je leur conseille de bien relire nos échanges.

[agecanonix]

Prenons le problème autrement.
Imaginons que l'âme ne meurt pas.
Elle serait dans l'homme vivant, elle continuerait à vivre après sa mort, elle poursuivrait sa vie après la résurrection.
Ainsi cette âme ne subirait aucune transformation quoi qu'il arrive. La mort du corps matériel ne l'aurait pas modifiée pas plus que la résurrection.

La résurrection ne modifierait donc rien à cette âme immortelle.

Pourtant la résurrection consiste comme dit Révélation 20 à "revenir à la vie" ou "à reprendre vie".

Il y a donc quelque chose qui reprend vie, mais ce ne serait pas l'âme qui, elle, ne serait pas morte.

Dans ce cas, puisque l'on parle de reprendre vie, de quoi s'agirait-il ?

Du corps de chair ? Impossible puisque Paul explique que la résurrection fait que les morts dont il parle deviendront des esprits immatériels.

C'est donc l'esprit issu de la résurrection qui est vivant et qui fait que le mort a repris vie. L'âme n'a rien à faire ici.

De plus, si l'âme survit, la personne est elle morte ? Pourquoi parle t'on de revenir à la vie ?

Le besoin d'une âme qui ne serait pas morte tient de la méconnaissance des pouvoirs de Dieu. Certains pensent que Dieu serait incapable de ressusciter un mort s'il n'avait pas conservé en vie une partie de celui-ci.
C'est méconnaître à la fois la toute puissance de Dieu et sa capacité à nous recréer. Nous pensons que Dieu garde le souvenir de ceux qui sont morts pour pouvoir les récréer. Mais il s'agit d'autre chose qu'un simple exercice de mémoire.
Qui connaît le phénomène de la pensée d'un homme et de sa personnalité pour affirmer que Dieu aurait absolument besoin de conserver une parcelle de vie pour les préserver. Nous sommes ignorants sur ce sujet.
Mais nous savons une chose : Dieu affirme que l'âme meurt et que la vie, la pensée et les sentiments d'éteignent à la mort.

Dieu a donc un autre moyen, qui n'oblige pas à la survie de quoi que ce soit, pour ressusciter quelqu'un. Mais il est l'auteur de tout le processus qui fait que nous sommes une personne, avec des souvenirs, un vécu et une personnalité. Il le maîtrise et n'a pas besoin que nous soyons vivants, conscients, actifs pour le tenir intact dans sa mémoire.

Cela explique Eccl 9:5 qui indique que la mort arrête la pensée, les projets, les sentiments, etc...

[agecanonix]

Reprenons l'argumentaire de Paul.

I Cor 15:44 et 45.

Paul a défini qu'il existe deux corps. Un corps physique et un corps matériel.

Il déclare qu'Adam était une âme, soit un corps physique et que Jésus est devenu , ou est maintenant, un esprit ou un corps spirituel.

Il est important d'observer l'expression "Adam devint une âme vivante".

Devenir est un verbe d'état, comme le verbe être. il désigne qu'Adam était une âme vivante et donc un corps physique.

Cela explique pour quelle raison Dieu appelle aussi les animaux du même mot "âme". Les animaux aussi sont des âmes.

Si une âme peut être vivante, comme le dit Paul, c'est qu'elle peut aussi être morte.. Tout comme les âmes animales peuvent mourir.

Il n'y a donc pas d'âme qui survie selon Paul.

[agecanonix]

Nous étudions I Cor 15. Ce chapitre est dédié à la résurrection, du début à la fin des 58 versets.

Dans l'hypothèse de nos amis, la résurrection est un événement futur qui ramènera à la vie des âmes qui ne seraient pas mortes puisque immortelles. Déjà curieuse cette idée de ramener à la vie des vivants.

Paul dans ces 58 versets ne parlera absolument jamais d'une âme qui survie.

Au verset 12, Paul pose une des questions pour lesquelles il a décidé d'écrire ce chapitre. La seconde est au verset 35.
Pourquoi certains chrétiens affirment qu'il n'y a pas de résurrection des morts..

C'est donc avec une logique de chrétien que Paul va leur répondre. Seulement, une logique de chrétien se doit de prendre en compte toute la croyance chrétienne et parmi elle, si les chrétiens y croyaient, la survie de l'âme, sinon Paul aurait dit dès le départ: imaginons que l'âme ne survit pas !

Il expose plusieurs arguments qui tous, sans exception, focalisent sur le seule résurrection.

1) S'il n'y a pas de résurrection, alors Jésus n'a pas été ressuscité. En effet, pourquoi lui et pas les autres ..
2) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors la foi chrétienne est vaine.
3) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors ceux qui sont morts en croyant en lui ont péri, ou ont été anéantis ..
4) S'il n'y a pas de résurrection alors il n'y a qu'une seule vie.
5) Si les morts ne doivent pas être relevés, nous baptisons des futurs morts.
6) Si les morts ne doivent pas être relevés, alors profitons de la vie et moquons nous de faire le bien.

Une constante dans ces arguments: aucune allusion à une survie de l'âme.
De plus le postulat de départ est toujours : si pas de résurrection !! suivent ensuite les conséquences.

Voyons les réponses qu'auraient pu lui faire ces chrétiens dans le doute s'ils avaient cru en la survie de l'âme.

1) S'il n'y a pas de résurrection, alors Jésus n'a pas été ressuscité. En effet, pourquoi lui et pas les autres ..
Seulement son âme a continué à vivre..

2) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors la foi chrétienne est vaine.
Ben non, puisque nous croyons que notre âme va rejoindre Dieu quand même.

3) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors ceux qui sont morts en croyant en lui ont péri, ou ont été anéantis ..
Ben non, puisque leur âme a survécu et qu'ils sont avec Dieu.

4) S'il n'y a pas de résurrection alors il n'y a qu'une seule vie.
Absolument pas puisque la vie ne s'arrête pas avec notre âme immortelle.

5) Si les morts ne doivent pas être relevés, nous baptisons des futurs morts.
Pas du tout, nous baptisons des âmes qui ne mourront pas.

6) Si les morts ne doivent pas être relevés, alors profitons de la vie et moquons nous de faire le bien.
Seulement, Dieu punira notre âme immortelle. Il vaut mieux faire le bien.

Ainsi, dans l'hypothèse de la survie de l'âme, l'argumentation est nulle. Paul ne pourrait convaincre personne.
Elle ne peut convaincre ces chrétiens que si ceux-ci, comme Paul, ne croient pas à la survie de l'âme..
C'est en cela que l'argumentation de Paul démontre qu'il ne croyait pas en la survie d'une âme immortelle.

On nous dit que Paul raisonne par l'absurde. Mais rappelons que ce genre de raisonnement ne doit pas être absurde pour autant.

Il nous explique que Paul veut prouver que Jésus a été ressuscité en démontrant que les morts sont vivants..

Mouais ! Bon courage pour y arriver car il faudrait que ces chrétiens en doute soient réceptifs à cette logique et ils ne pourraient y être qu'à la condition qu'ils aient la preuve que les morts vivent.. ils ont déjà du mal à croire en la résurrection !
Or Paul n'apporte ensuite aucune preuve liée à cette affirmation. Il devait ensuite démontrer que les morts ne sont pas morts.

Au contraire, Paul enchaîne en disant qu'il n'y aurait qu'une seule vie si la résurrection ne pouvait pas exister.

Donc si une seule vie, pas de survie de l'âme.

De plus Paul serait hors sujet. Prouver que des morts vivent n'est pas prouver la résurrection, mais la survie de l'âme.

Ce sont deux notions absolument différentes. On peut avoir son âme qui survit sans résurrection, et on peut ressusciter sans avoir une âme immortelle.

Si notre ami avait raison, les autres arguments seraient aussi à inverser, nous aurions donc aussi..

1) nous l'allons pas mourir donc il y a résurrection.
2) nous ne baptisons pas des futurs morts, donc il y a résurrection.
3) nous croyons en la résurrection (notre foi n'est pas vaine) , donc il y a résurrection.
etc..